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Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

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Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  David.R le Jeu 15 Nov - 10:07

Bonjour à toutes et à tous. J'aimerais connaitre vos avis sur un certains sujet.
D’après ce que je sais (corriger moi si je me trompe) Néantertal est apparu a environs 250 000 ans avant Jésus-Christ, il dominait alors l’ensemble de l'Europe et a même conquis une partie du proche Orient, il disparu a environs 28 000 ans avant Jésus-Christ (bien que certains scientifiques pensent qu'il disparu en réalité à - 24 000 avant Jésus-Christ). Homo-Sapiens est quant à lui apparu 200 000 ans avant Jésus-Christ en Afrique puis est arrivé en Europe en 40 000 avant Jésus-christ. Néandertal et Sapiens ont donc cohabité en Europe pendant près de 12 000 ans.
Les théories sur la disparition de Néandertal sont nombreuses parmi la communauté scientifique, certains pensent qu'il était trop primitif pour survivre, qu'il n'a pas pu s'adapter au changement climatique, d'autres pensent qu'il a été éradiquer par Homo-Sapiens ou qu'il fut victime d'une épidémie il y a même qui pensent qu'il devint stérile ne pouvant donc plus se reproduire.
Or il a été prouvé que l'homme de Néandertal n'avait rien de primitif, il avait sa propre culture, il fabriquait lui même ses outils, il enterrer ses morts et pratiquer des rites funéraires. On sait aussi qu'il était un excellent chasseur, allant même jusqu’à chasser le mammouth. L'homme de Néandertal était aussi parfaitement adapté à son environnement et les changements climatiques ne l'affecté que très peu, il a toujours su s'adapter et survivre depuis son apparition.
Ma question est donc la suivante, qu'est-ce qui selon vous a provoqué la disparition de l'Homo-Néanderthalensis ou homme de Néandertal ??
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David.R
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 16:31

La raison est d'après moi que l'homo sapiens a absorbé homo neanderthalensis.

Comment ?

En fait on le sait depuis maintenant près de trois ans grâce à l'institut Max Pflanck de Leipzig on a tous (mis à part pour le continent africain) 1 à 4 % de néandertalien en nous.

Voir article : Néandertal en nous

Ce métissage implique que l'on s'est accouplé avec lui, les raisons sont encore inconnues mais peut-être est-ce du à un manque de partenaires pour Neandertal.

Pour moi c'est la raison qui semble la plus logique on l'a tout simplement fait disparaitre non par les armes mais par les gênes.


Dernière édition par Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 18:29, édité 1 fois
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Philippe Mind
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  maniak le Jeu 15 Nov - 17:55

Je suis d'accord avec toi Phil, mais je pense que ce n'est qu'une des raisons.

Il y a le changement climatique qui va déboucher sur la déglaciation et la disparition de la méga faune, qui a modifié l'équilibre stable et froid auquel s'étaient adaptés Néandertal et ses proies, ce qui les a fait décliner avant même l'arrivée de Sapiens et puis si son génome ne se retrouve qu'à 4 ou 5% dans le notre c'est surement aussi parce que Sapiens représentait une part non négligeable de la consommation des ressources.

La cohabitation pacifique a surement produit un enrichissement non négligeable, lui non plus, dans la culture de Sapiens, malheureusement il est aussi possible que toutes les rencontres ne se soient pas bien passées, n'oublions pas que Sapiens pouvait aussi être aussi vindicatif que cannibale (si c'est bien du cannibalisme dans ce cas précis, mais en tous cas ce n'est pas comme ça que les gènes de Néandertal ce sont retrouvés dans les notres).
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  JR le Jeu 15 Nov - 18:06

David.R a écrit:L'homme de Néandertal était aussi parfaitement adapté à son environnement et les changements climatiques ne l'affecté que très peu, il a toujours su s'adapter et survivre depuis son apparition.
Ma question est donc la suivante, qu'est-ce qui selon vous a provoqué la disparition de l'Homo-Néanderthalensis ou homme de Néandertal ??
Disparaitre peut signifier cesser d'exister ou cesser d'apparaitre. Je renvoie à la théorie de Bernard Heuvelmans sur sa "déshumanisation", et aussi http://pagesperso-orange.fr/daruc/feu.htm. Plus bien sûr notre propre difficulté, pour ne pas dire plus, à intégrer un être qui n'est ni franchement humain ni franchement animal...

à+

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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 18:39

Je comprends ce que tu veux dire par cachés plutôt que disparus mais quel serait le rapport entre les Neandertals originels qui sont disparus et les hypothétiques hsv qui en seraient peut-être les descendants. Physiquement suivant les descriptions on est tout de même loin en trait à part pour l'iceman.

Peux tu développer stp ? J'ai rien contre les liens mais il faudrait développer histoire de comprendre. Wink

Je connais la théorie de la déshumanisation car j'ai pas mal étudié le principe mais en l’occurrence on parlerait de descendants de néandertaliens fruits d'une évolution régressive ou progressive pas des mêmes individus.


Dernière édition par Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 18:51, édité 1 fois
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 18:48

maniak a écrit:La cohabitation pacifique a surement produit un enrichissement non négligeable, lui non plus, dans la culture de Sapiens, malheureusement il est aussi possible que toutes les rencontres ne se soient pas bien passées, n'oublions pas que Sapiens pouvait aussi être aussi vindicatif que cannibale (si c'est bien du cannibalisme dans ce cas précis, mais en tous cas ce n'est pas comme ça que les gènes de Néandertal ce sont retrouvés dans les notres)
En effet j'oubliais l'aspect culturel bien vu mon ami c'est complémentaire Very Happy

Moi j'y vois un peu le principe actuel du pizzly, croisement entre un grizzly et un ours blanc.
J'en ai parlé en 2010 dans un article ici.
En fait le principe est que si un individu ne trouve pas un congénère de son espèce il peut se tourner vers une espèce apparentée. En gros les grizzlys et les ours blancs se croisent et mettent en péril les deux espèces car les hybrides se recroisent encore entre eux etc ...
C'est surement ce qui a pu arriver à Neandertal car Sapiens était peut-être plus représenté en individus.
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  JR le Jeu 15 Nov - 19:23

Philippe Mind a écrit:
Je comprends ce que tu veux dire par cachés plutôt que disparus mais quel serait le rapport entre les Neandertals originels qui sont disparus et les hypothétiques hsv qui en seraient peut-être les descendants. Physiquement suivant les descriptions on est tout de même loin en trait à part pour l'iceman.
Quand ce n'est pas H neandertalensis c'est H erectus, H rhodesiensis (Pattie), H floresiensis, etc. On tourne quand même toujours, globalement et à quelques rares cas particuliers près, autour des derniers homininés connus et reconnus par la paléontologie, sauf qu'ils apparaissent moins "humains" que prévu. Cela peut être aussi bien une adaptation.

Désolé, je n'aime pas copier-coller entièrement mes pages, et je n'aime pas non plus qu'on le fasse pour moi...

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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  Philippe Mind le Jeu 15 Nov - 19:27

JR a écrit:Désolé, je n'aime pas copier-coller entièrement mes pages, et je n'aime pas non plus qu'on le fasse pour moi...
Justement on le fait pas, on te demande une simple synthèse. Après à toi de voir, je te force pas.
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  reficul666 le Dim 23 Déc - 15:34

selon moi le massacre de Neandertal est le premier génocide de l'histoire et les néandertaliens aurait était massacrés par notre espèce, mais a chaque génocide il y a des survivant peut être que ils ont trouvée un abri contre notre civilisation
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Re: Néandertal et Sapiens, questions sans réponse ...

Message  Philippe Mind le Dim 23 Déc - 15:40

reficul666 a écrit:selon moi le massacre de Neandertal est le premier génocide de l'histoire et les néandertaliens aurait était massacrés par notre espèce, mais a chaque génocide il y a des survivant peut être que ils ont trouvée un abri contre notre civilisation
Et c'est bien une des théories les moins convaincantes qui soit car on ne l'a pas éradiqué par génocide c'est prouvé. Je sais que tu as du le lire sur d'autres supports peu sérieux mais ici on aime pas les ragots virtuels qui sortent comme des vérités d'on ne sait où et qui sont démontés depuis fort longtemps par des personnalités comme Yves Coppens ou Pascal Picq.

Tu sembles avoir des connaissances mais il faut apprendre à démêler le fantastique et sensationnel du vrai d'ailleurs tu es une femme ou un homme car tu ne nous as pas dit dans ta présentation ?

Bien vu l'orthographe. Razz
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