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Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

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Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Lun 3 Déc - 13:34

Je ne suis pas préhistorienne, j'ai quelques notions en géologie, mais avant cela j'ai fait 10ans de linguistique (pour une maîtrise) et 3 ans de latin. Mais latin et géologie reste amateur. Et je ne m'y connais pas en mythologie préhistorique ni en mythologie celtique. Et je n'ai pas fait de la mythologie latine (on avait des textes sur des guerres à traduire).

Toute idée et théorie sérieuse (i.e. en disant peut-être) peut être postée sur mon Blog. http://geolblog.wordpress.com/2012/11/21/7/

C'est très mal vu par les préhistoriens de parler des menhirs. Pourquoi je ne sais pas? Pas sûr non plus qu'ils soient préhistoriques. Je pense qu'on les classe dans la préhistoire pour ne pas en parler !!!

Et donc je vais vous poser toutes les questions qu'il ne faut pas poser !!!

Les Bondons sont un département de la Lozère. Je n'ai vu qu'une toute petite partie.
Ici le Puech de Miret, il est composé de marnes avec un banc rocheux qui s'oppose à leur érosion. Il n'a pas sa forme originale. Mais c'est celui des deux où on peut y déceler une forme sub-triangulaire. (pas ma photo)


On ne peut pas savoir quelle forme avaient les 2 Puechs à l'époque des celtes ni à l'époque des hommes préhistoriques.

Entre deux points passe une ligne. Pour les préhistoriens pas d'alignements. Pour les amateurs on peut demander à Freud d'interpréter les menhirs en mirroir.
Ici une forme féminine. (pas ma photo)

Ici une forme masculine. Ma photo.


La datation des menhirs est assurément fausse et peut-être même impossible. Je n'ai pas de compétence pour les estimer. En tout cas voici les témoignages que j'ai pu obtenir par mail des habitants des Bondons 2 ans après. Le tout est sur mon Blog. Je me permets de l'écourter ici (modification du post).
Témoignages du linguiste - extraits:
" Pas de moraines ici, juste deux ou 3 glaciers rochers sur le versant nord du Lozère au-dessus de 1400. "
" Pour ce qui est du texte de votre amie ethnologue. Il est évident que toutes les explications sont envisageables au départ ; le culte de la fécondité est universel et a bon dos ! Par contre dans un mémoire de fin de travail, on ne doit livrer que des explications comportant au moins des éléments de justification. Et en matière religion néolithique, on n’a pas grand-chose ! On a le droit d’imaginer, d’en faire par exemple l’argument d’un ouvrage littéraire ou d’un film mais pas d’un travail universitaire en l’absence d’éléments de preuve suffisants. Tout le monde sait bien dans le coin que les deux « trucs » sont les vestiges du passage de Gargantua qui décrotta ses sabots après avoir enjambé la vallée du Tarn en revenant de labourer sur le causse Méjean laissant sur le sol ces deux tas de boue…"
" - rien ne dit que les menhirs des Bondons aient été en pierre brute. Ils ont parfaitement pu être équarris, voire partiellement sculptés. L’érosion des granites par kaolinisation des feldspaths les érode de quelques mm par siècle, ce qui est suffisant en 4 000 ans pour effacer toute trace de façonnage.
- on ne taille pas du granite avec des haches en granite (même dureté !). Je ne suis pas certain d’ailleurs qu’il en existe d’autres que votives. Un façonnage par percussion granite contre granite était par contre possible avant l’usage du fer mais l’outil s’use encore plus vite que le bloc. Quartz filonien, c’était peut-être mieux ! "

Ensuite je mets quelques-unes des observations du spéléologue avant d’imprimer notre travail et de l’envoyer à son ami linguiste:
" J’ai lu, en zigzag, votre travail ; j’y ai trouvé des choses intéressantes, mais aussi, selon moi, des inexactitudes.
Sur la préhistoire, vous reprenez les idées de Jean Fossard qui voit en les puechs les deux mamelles de la Déesse-mère, environnées de signes mâles : les phallus-menhirs des Bondons. Aucun préhistorien n’a jamais validé cette thèse, car actuellement rien ne peut être dit sur la question des menhirs « bruts de forme » : seules les statues-menhirs et les stèles ornées des hypogées sépulcraux peuvent donner lieu à des interprétations, en liaison avec l’idée de la mort, de l’au-delà. Tout ce qui peut être dit sur les menhirs stricto sensu relève à chaque fois d’une vue de l’esprit ; il y a peut-être du vrai, mais qui pourra jamais nous le confirmer ?
Pour les Bondons, une géomorphologue a nié (dans un article publié) que les menhirs fussent réellement préhistoriques ; pour elle (Mme Raynal-Caubel), il ne s’agit que de moraines charriées là par un glacier du quaternaire !
Oui, un glacier qui sériait très soigneusement ses grignotages et qui les abandonnait, dans la glace, presque exactement au-dessus de ce qui deviendrait plus tard des interfluves ; un glacier qui devait être d’une compétence extrême pour pouvoir acheminer un énorme bloc de granite jusqu’au-dessus d’Ispagnac, de manière telle qu’il faudrait envisager un englacement complet des Gorges du Tarn pour expliquer la « compétence » du glacier ! Cette dame a complètement rêvé.
J’ai découvert, voici quelques années, la deuxième carrière à menhirs des Bondons ; on y voit des prélèvements et surtout quatre grands menhirs cassés lors de la tentative d’extraction, et donc laissés sur place.
La carrière est en adamélite ; il y a tout lieu de penser que les menhirs proches des Combes en sont également composés. S’il y a trois carrières à menhir, sur le plateau des Bondons, c’est que ceux qui ont été redressés ne sont pas des moraines.

Les menhirs ne sont pas datables ; les seuls vestiges archéologiques qui l’ont été, sur le plateau, sont un dolmen et des tumuli, soit à des périodes très différentes.
Bien que non géologue, non géomorphologue, etc., je puis vous assurer que j’ai rencontré des erreurs dans votre rédaction.
[...]
est également linguiste, spécialiste entre autre de l’occitan, mais il possède aussi plus que des notions sur les fameuses racines pré-indoeuropéennes que l’on retrouve dans la toponymie de nos contrées. "

Du reste j'ai rajouté un Prologue sur mon Blog qui résume ce qu'ils m'ont dit.

A votre avis pourquoi seraient-ils préhistoriques ? Pourquoi ne seraient-ils pas préhistoriques ?


Dernière édition par waterreedshimmer le Mar 4 Déc - 11:21, édité 1 fois

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Lun 3 Déc - 20:33

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris le sens du texte :

S'agit il d'un avis sur un texte qui n'est pas dans le post ?

Pour répondre a ta question, ils sont préhistoriques parce qu'ils ont été érigés sans qu'une écriture qui leur soit liés ne date de la même époque, la différence entre l'histoire et la préhistoire étant que l'écriture débute la première et termine la seconde. Les seules constructions à être à cheval sur les deux périodes à ma connaissance étant les pyramides antérieures à celles de Gizéh.

Pour ma part, je pense, comme je te l'ai dit dans le sujet précédent, que le lien est astronomique au regard de la disposition des pierres (les séries de trois pierres alignées associée à une ou plusieurs autres sont souvent des calculateurs de déclinaison) mais vu que le site à été très endommagé voir massacré pour certains il est maintenant impossible d'aller plus avant sans de nouvelles découvertes comme un cercle de pierre sous un les monticules ou un disque gravé expliquant leur fonction, mais non je ne rêve pas Wink

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Mar 4 Déc - 11:32

Moi je veux tout savoir.

L'interprétation astronomique c'est une autre possibilité.

Là je n'ai pas Google Earth de installé. J'ai Ubuntu. Mais dans le Stellarium on peut rentrer des coordonnées et regarder le ciel. Il suffit de trouver l'emplacement x,y du menhir sur Google Earth et de le rentrer dans Stellarium qu'il montre le ciel de l'endroit même. Après pour l'interprétation, c'est comme ces problèmes de datation, ce n'est pas dans mes compétences bien que j'ai suivi 4 conférences d'astronomie dans un musée de science au Portugal il y a environ 12ans qui ont donné lieu à un Certificat aussi parce que le présentateur était important et voulait encourager la salle dans l'amateurisme. Le Stellarium est également disponible sous Windows. Mais on va essayer !!!

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Mar 4 Déc - 21:51

Pour cela il faudrait les positionnements d'origine de toutes les pierres or ce n'est plus le cas puisque la grande majorité a été déplacée.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Jeu 6 Déc - 18:04

Si tu veux écrire quelque chose sur mon Blog là-dessus. Même ton idée en vrac ?

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Jeu 6 Déc - 22:54

Pourquoi pas, mais c'est juste une idée ce n'est absolument pas démontrable.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Mer 12 Déc - 18:51

Le linguiste pense qu'il n'est pas exclu que autrefois il y ait des inscriptions sur les menhirs mais qu'elles aient disparues. (je suis aussi linguiste, là c'est celui des Bondons)

Donc oui, beaucoup de possibilités:
- astronomie
- astrologie
- lieu de culte -> quel but ? fertiliser la terre ? représenter le concept de fécondation ? le côté masculin et féminin ? ou pas du tout ? la terre une femme fécondée par un menhir ? ou autre chose ?
- pas un lieu de culte
- tombes
- trophée à l'issu d'une bataille
- totems de clans
- délimitation des propriétés privées
- on peut imaginer plus

Et si vous imaginez plus, moi je pense que je vais faire une très longue liste et la mettre sur mon Blog (avec vos noms d'utilisateur). Par contre je ne m'y connais pas en cultures alors mon imagination en ce qui concerne les 1001 possibilités d'interprétation du site sont limitées.

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Dim 16 Déc - 12:29

Bornes géodésiques, acupuncture terrestre, statuaires, représentation de tout et rien, comme ça je n'en vois pas d'autre mais le fait est que le mégalithique fourmille de pierres levées sans explication claire.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Mer 13 Fév - 10:20

Une autre hypothèse pourrait être que ces menhirs (ou ces "pyramides") soient beaucoup mais beaucoup plus anciens que prévu.

De nos jour, l'hémisphère nord est bien plus accueillant que l'hémisphère sud, mais cela n'a pas toujours été le cas et ne le sera pas éternellement. La précession des équinoxes et le déplacement elliptique de la terre autour du soleil inversent périodiquement les conditions climatiques des deux hémisphères. Ils pourraient donc dater, non pas d'une dizaine de milliers d'années mais de plusieurs. En gros les sites situés en dessous de la calotte glacière nord à cette époque pourraient dater d'environ 35000 ans.

Merci de me citer dans ton article Waterreedshimmer mais je ne suis aucunement à l'origine de ces théories.

Les-courants-telluriques
Acupuncture-de-la-terre


Ps, je remarque sur cette compil que beaucoup de réponses sont contenues dans la question !


Astronomie, calendriers, agriculture, statuaire, cela ressemble à un condensé des savoir de l'époque !
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  Philippe Mind le Mer 13 Fév - 20:51

Même si je ne comprends pas où votre débat vous mène car comme toujours on dévie dieu sait où :

Puis je poser une question ?

Que sont les dates à vos yeux ? Et si elles étaient tout simplement fausses ?
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Mer 13 Fév - 21:44

C'est le fondement de la question, Phil. La datation.

Pour la pierre taillée, c'est impossible à faire, tout ce qui est possible est de dater les éléments situés à proximité. Un pierre dressée il y a disons 100 000 ans ne se verra officiellement datée que des charbons, os, végétation retrouvés autour, donc pas forcément en lien direct, si le site est orienté et aligné au nord du globe idem puisqu'il ne change pas. Reste l'alignement sur des étoiles qui lui varie cycliquement (26000 ans). Mais comme le compteur d'une voiture, il faut être sur qu'un tour complet n'a pas déjà été effectué !

Les alignements de la grande pyramide par exemple amènent à penser que le site a été bâti il y a 10500 ans mais cela pourrait être aussi 36500 ans, le même alignement mais avec un tour de plus.

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  Philippe Mind le Mer 13 Fév - 21:49

As tu déjà entendu parler de la théorie du récentisme ?

Elle dit qu'en gros notre civilisation n'a guère que 1000 ans, je ne dis pas que j'y adhère totalement, mais on est pas à 500 ans près lorsqu'on date quelque chose du coup.

Et pour ceux qui aiment la lecture il y a une version téléchargeable ici.

PS : Je parle des dates ici mais en fait l'idée est applicable à beaucoup de nos sujets.

Je prêche l'inconverti mais je cherchais un moyen d'introduire ce courant d'idées qui est très intéressant.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Jeu 14 Fév - 0:04

Ho que oui, j'ai même un peu débattu de ça au sujet de la fin du monde du 21 passé et du moyen age inventé.

Le hic, c'est la démonstration qui n'a aucun fait réel auquel se rattacher. Je suis assez d'accord avec l'idée que beaucoup de datations sont inexactes voir incorrectes, mais à ce point cela devient effarant. Que les romains aient mis le souk dans les calendriers c'est pas nouveau, d'ailleurs les scientifiques romains qui ait marqué l'histoire de leur nom ne sont pas légion Razz , elle est bonne celle là non, et quand il fallait compter juste ils allaient chercher des astronomes et mathématiciens grecs ! Qui sont plus nombreux que mes phalanges. pirat

Une précession des équinoxes provoquée récemment qui s'arrête progressivement, Venus ou Mars ou je ne sais quelle Nibiru en balade, comète qui en serait la cause ou encore un astéroïde de "16" kms qui en déplace 40000 sans aucunes traces géologiques. Le seul fait astronomique reconnu est la position des géantes gazeuses dans le système solaire qui ne correspond pas à leur formation et qui se serait éloignées du soleil. De là à ce que cela ce soit passé il y a moins de 4000 ans, c'est de la pure .... silent

D'Immanuel Velikovski à........... Zecharia Sitchin ou la porte ouverte à Graham Hancock.

Du coup la terre est creuse (habitée par les annunakis) et la lune aussi (par les petits gris), le champ magnétique est créé par les océans en mouvement et tout le toutim.
Pour l'instant j'ai beau faire tourner de l'eau dans une bouteille, les trombones ne s'y colle pas et on n'est pas mort en 2012!

Le truc qui m'énerve : prendre référence avec le mécanisme d'Anticythère sans même tenir compte du fait qu'il s'agit d'un planétarium complexe incluant un système solaire déjà établi et conforté par l'observation que ce soit de l'époque ou de nos jours.

Pour être franc, peut être que je me trompe mais je vois ça un peu comme du Dan Brown. C'est bien pensé mais je doute plus que fortement du bien fondé de la réflexion et je le dis comme je le pense : si il a raison on peut de suite ranger les pelles, les pioches, les brosses et les satellites, l'archéologie c'est fini.

Les livres d'histoires sont à réécrire c'est sur mais pas avec ça dedans.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  Philippe Mind le Sam 16 Fév - 12:48

Ce qui reste énervant dans l'affaire n'est pas tant cette affaire de romains ou d'écrivains qui adorent l'archéologie impossible :

Mais c'est une question qui me taraude et à laquelle "le récentisme" apporte à sa façon une réponse et qui est :

Pourquoi l'Homme a-t-il autant évolué technologiquement depuis 3 à 4 siècles et qu'avant il a presque stagné pendant quelques siècles ce fameux moyen âge ?

Je ne dis pas que cela explique tout mais entre penser qu'on ait pu ajouter quelques années entre dire que des êtres venus d'autres planètes aient pu partager avec nous des technologies qui nous étaient jusqu'alors inconnues, j'ai du mal à trancher.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Sam 16 Fév - 15:45

Moi j'ai plusieurs questions:

Si l'acupuncture est un art oriental (Chine, éventuellement autres pays), et si l'homme vient d'Afrique en passant par l'Europe, avant d'arriver en Chine, alors si l'acupuncture a été importé, il y a-t-il des menhirs en Chine, en Russie, en Asie ?

Pour le Moyen-Age, il y a le Roi Arthur de Bretagne qui est très connu actuellement: plusieurs feuilletons télévisés et plusieurs films, chacun sa version des faits.

" Pourquoi l'Homme a-t-il autant évolué technologiquement depuis 3 à 4 siècles et qu'avant il a presque stagné pendant quelques siècles ce fameux moyen âge ? " ---> C'est dû à l'invention de la machine à vapeur.

Je suis désolée mais j'ai beaucoup de mal à parler de l'histoire, de l'archéologie et de l'astronomie, c'est très dur. En tout cas en histoire des techniques j'avais lu un livre sur la révolution industrielle qui parlait de l'inventeur de la machine à vapeur. (Je vois le nom de James Watt et de Denis Papin sur internet) Mais tout vient de là et tout cela est lié avec le pic de CO2 et de (décidément il n'y a rien qui reste dans ma tête), de méthane, peut-être dans les carottes qu'on a analysées au pôle Nord. (Du temps où il y avait la glace... Smile)

Apparemment les pics correspondaient aux évolutions technologiques majeures et il y avait même l'apogée des romains.

"Que les romains aient mis le souk dans les calendriers c'est pas nouveau..." ---> Il y a très très longtemps j'avais lu là-dessus aussi, que les romains s'étaient trompés quelque part dans les calculs, que Jésus-Christ n'était pas né en l'an zéro, mais aussi que quand il y a des grandes révolutions politiques ou sociales (par exemple la chute de la Monarchie en France), on change de calendrier. Il y avait aussi plein d'histoire d'erreurs qu'il fallait rectifier pour aligner les saisons sur les mois et les heures théoriques sur l'heure réelle.

Moi j'avais vu au musée de la préhistoire de Menton la reproduction des roches de la Vallée des Merveilles avec les pictogrammes, c'est là où j'ai vu les bonhommes avec des haches posées sur leur tête, et tous les autres. Cependant bien que les préhistoriens font quand même leur petite interprétation dans les sous-titres, ils sont ouvertement contre les interprétations textuelles. Maniak, si tu veux bien aussi me raconter ce que tu vois comme idées sur les dessins de la Vallée des Merveilles ?

Je pense que les pictogrammes de la Vallée des Marveilles sont datés comme postérieurs aux menhirs des Bondons, mais je ne sais pas en fonction de quoi ils sont datés. Cependant ils relatent tout de même une civilisation qui est trop lointaine dans le passé pour qu'on puisse savoir comment ils vivaient, comment ils pensaient, quelles étaient leurs coutumes, leurs croyances, leur quotidien ?

Et je dois rajouter aussi que ce qu'on nomme " Celtes " correspond à plusieurs peuples tout comme le terme " Barbares " mais je ne sais pas plus que cela. En tout cas le mot " Carnac " en Bretagne et dans le Massif Central n'exclut pas un même peuple nomade. Même si Carnac n'est pas dans les Bondons, mais ce n'est pas si loin.

Et je n'ai pas de connaissance en langues anciennes, je ne sais pas ce que le linguiste des Bondons a écrit sur les noms de lieux de son département. Et même si le latin j'en ai fait 3ans, je ne l'ai pas abordé de ce point de vu, qui lui est référentiel, c'est à dire on parle de la relation entre le mot et la chose, ici: le nom de lieu, le lieu, et une hypothèse sur son histoire. Or notre ouvrage de latin faisait un semblant d'étymologie (tel mot vient de tel mot et point) car il est influencé par les théories linguistiques modernes (qui déjà n'existent plus maintenant) et qui voulaient rayer la relation entre le mot et l'image du calepin visuo-spacial, le mot et l'oeil. Et moi je ne pense pas qu'on puisse faire de l'étymologie sans les yeux. Et je ne parle pas le latin couramment, et je sais aussi qu'il existe le latin vulgaire qu'on n'a pas appris, et qu'il existait aussi des langues régionales sûrement à racine latine que je ne connais pas. Je ne sais même pas si leur racine latine vient du latin ou si ce qu'on connaît d'elles c'est du latinicisme, ou soit un état évolué de la langue après l'invasion romaine ? ......... Donc je me pose des questions sur des choses que je ne sais pas.

Mais il y aurait-il eu des mots moins latinisés qui auraient conservé une racine préhistorique ?

===
Je vous rajoute une image qui n'est pas à moi:
Source: http://traceoutdoor.fr/blog/wp-content/uploads/2012/05/19-menhirs.900.675.jpg

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  Philippe Mind le Sam 16 Fév - 16:41

waterreedshimmer a écrit:" Pourquoi l'Homme a-t-il autant évolué technologiquement depuis 3 à 4 siècles et qu'avant il a presque stagné pendant quelques siècles ce fameux moyen âge ? " ---> C'est dû à l'invention de la machine à vapeur.
Merci d'être venue palier à mon ignorance. Laughing

Le prend pas mal mais j'ai un peu étudié la question et ce n'est pas satisfaisant pour tout expliquer. D'où mon conseil de ne pas sortir des idées spéculatives comme des révélations ...
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Sam 16 Fév - 18:24

waterreedshimmer a écrit:Moi j'ai plusieurs questions:

Je vas pas répondre à toutes. Razz

waterreedshimmer a écrit:Si l'acupuncture est un art oriental (Chine, éventuellement autres pays), et si l'homme vient d'Afrique en passant par l'Europe, avant d'arriver en Chine, alors si l'acupuncture a été importé, il y a-t-il des menhirs en Chine, en Russie, en Asie ?

Des tonnes et des tonnes de pierres levées, seules (menhirs), ou plusieurs (dolmens et cercles) et ce partout dans le monde y compris en Chine, en Russie, en Asie même en Australie et souvent liées à l'astronomie mais pour l'acupuncture je ne sais pas.

waterreedshimmer a écrit:" Pourquoi l'Homme a-t-il autant évolué technologiquement depuis 3 à 4 siècles et qu'avant il a presque stagné pendant quelques siècles ce fameux moyen âge ? " ---> C'est dû à l'invention de la machine à vapeur.

C'est un fait que la vapeur à réduit le temps de transmission des infos mais pas seulement. En Europe il y a eu presque 800 ans d'obscurantisme religieux qui limitaient toute vraie avancée scientifique. La lumière vient d'Orient pour nous, pendant ce temps les arabes philosophaient sur le zéro, eux.

Cent à cent cinquante mille ans de présence d'Homo-sapiens, qu'est ce qu'ils ont foutus pendant 95000 à à 145000 ans ? Ça aussi c'est une bonne question, non ?

waterreedshimmer a écrit:"Que les romains aient mis le souk dans les calendriers c'est pas nouveau..." ---> Il y a très très longtemps j'avais lu là-dessus aussi, que les romains s'étaient trompés quelque part dans les calculs, que Jésus-Christ n'était pas né en l'an zéro, mais aussi que quand il y a des grandes révolutions politiques ou sociales (par exemple la chute de la Monarchie en France), on change de calendrier. Il y avait aussi plein d'histoire d'erreurs qu'il fallait rectifier pour aligner les saisons sur les mois et les heures théoriques sur l'heure réelle.

Napoléon, comme presque tous les autres "tarés" de la globalisation mon général générale ont voulu faire adopter leur calendrier, représentation de leur idéal. Grandeur aussi. Si on ne peut pas dater une pierre, en revanche beaucoup de métaux, par leur oxydation, peuvent permettre des datations "relativement" précises, les os et les plantes aussi avec des techniques comme le carbone 14, à condition bien sur, de ne pas faire la même erreur qu'avec les pierres.

waterreedshimmer a écrit:Moi j'avais vu au musée de la préhistoire de Menton la reproduction des roches de cette vallée avec les pictogrammes, c'est là où j'ai vu les bonhommes avec des haches posées sur leur tête, et tous les autres. Cependant bien que les préhistoriens font quand même leur petite interprétation dans les sous-titres, ils sont ouvertement contre les interprétations textuelles.

Leur interprétation m'intéresse beaucoup, t'as ça sous le coude, Waterreedshimmer ?

waterreedshimmer a écrit: Maniak, si tu veux bien aussi me raconter ce que tu vois comme idées sur les dessins de la Vallée des Merveilles ?


Attention, je me livre là à une interprétation à l'emporte pièce, je n'ai aucunes qualifications, mais pour te répondre, dans le tas je pourrais voir :

En violet : le père Noël, Razz celle là c'est pour rire !

En rouge : Un personnage stylisé (un seul pied) donc différent (dieu, chaman) devant la constellation des pléiades ? Pas celle là.

En vert clair : Un attelage agraire de bovidés (genre aurochs vu les cornes) et une idée genre faire/pas faire.

En bleu foncé : La division des saisons.

En bleu ciel : La course d'une année solaire (solstices et équinoxes)

En orange : Des liens avec la représentation idéographique de bien des calendriers antiques (voir similitudes et le codex Fayer, par exemple)

En jaune : Les outils de l'époque, je note les deux premiers en partant de la droite.

En kaki : Une forme de métrage et de constitution d'un cercle à l'aide des outils au dessus.

En rose : Si c'est pas un fil à plomb c'est quoi ? Un corbeau ou singe comprennent la gravité et pas sapiens à l'époque. Suspect

waterreedshimmer a écrit:Je pense que les pictogrammes de la Vallée des Merveilles sont datés comme postérieurs aux menhirs des Bondons, mais je ne sais pas en fonction de quoi ils sont datés.

Impossible de dater réellement quoi que ce soit de manufacturé sur ou avec de la pierre. Les seules datations possible sont celle effectuées sur ce que l'on retrouve autour et qui n'y est pas obligatoirement associé dans le temps.

waterreedshimmer a écrit:Cependant ils relatent tout de même une civilisation qui est trop lointaine dans le passé pour qu'on puisse savoir comment ils vivaient, comment ils pensaient, quelles étaient leurs coutumes, leurs croyances, leur quotidien ?

En partie oui et en partie non, si ils ont gravé ça dans la pierre c'est que cela avait de l'importance pour eux dans leur cosmogonie (la façon dont ils voient le monde dans lequel ils vivent), leurs croyances et leur vie. Ce qui est important pour nous, nous définit d'une certaine manière.

Si des archéologues du futur étudient notre société dans quelques milliers d'années (on tiendra pas aussi longtemps au rythme que l'on a pris : soit on change soit on va disparaître), ils nous verront comme des consuméristes qui ont tout exploité au nom du dieu de l'époque, l'argent. Heu c'est juste un exemple, hein me tombez pas tous dessus Rolling Eyes

waterreedshimmer a écrit:Mais il y aurait-il eu des mots moins latinisés qui auraient conservé une racine préhistorique ?

Là je cale, je n'ai pas d'exemple, mais vu que les églises et cathédrales reprennent des sites bien plus antiquement religieux, il y a des chances que la linguistique ait fait de même.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Dim 17 Fév - 16:14

Wow merci pour toutes ces réponses, on attribue à ces gravures l'âge du bronze, il est probable que ce soit en fonction des dessins des outils, car ce sont les outils que l'on date. => Confirmation à 9min42secondes, oui c'est bien ça.

Tu as dit beaucoup de choses intéressantes en ce qui concerne leur conception du calendrier.



Perso je pense que eux aussi font beaucoup d'interprétations et pas seulement les bonnes. Mais si on considère l'intérêt historique de leur interprétation, des dessins interprétés différemment donnent des perspectives très différentes sur l'histoire à l'époque.

C'est comme se poser la question de si cette statuette féminine a des cheveux tressés à l'africaine sur la tête ou un tissu sur sa tête ? Si je me souviens bien, le musée du Louvre propose que sur sa tête c'est un tissu.


Peut-être que l'idée que les blonds ne peuvent pas se faire des tresses, ou que il n'y avait pas de population métissée à l'époque c'est l'idée qu'ils veulent faire passer et pas l'idée réelle. Il y aurait très bien pu y avoir des africains qui ont ensuite changé de couleur de peau par manque de soleil comme nos ancêtres en Europe. Et les tresses ça ne détermine pas la couleur de peau. C'est très utile pour les cheveux crépus, mais les blonds et les roux aux cheveux crépus ça existe aussi.

Je voulais aussi parler des carottes antarctiques et ensuite je citerais les passages que j'ai aimé de tes interprétations.

D'après l'article Les carottes de glace du Groenland révèlent que le climat a basculé ''brutalement'' il y a 15.000 ans (2008)
" Dans l'hémisphère Nord, la dernière période glaciaire (Quaternaire) s'est achevée de manière brutale, avec deux épisodes de réchauffement intenses, interrompus par une période froide, soulignent le CEA et le CNRS dans un communiqué. Le premier réchauffement rapide se serait produit il y a 14.700 ans, lorsque la température du Groenland a augmenté de plus de 10°C . Il y a 12.900 ans, un retour à des conditions glaciaires s'est par ailleurs traduit par des températures extrêmement froides, avant un réchauffement final, il y a 11.700 ans, marquant la fin de la dernière glaciation. "

Pourrait-t-on songer à une innovation technologique majeure en préhistoire qui aurait ensuite disparu de nos savoirs avant d'être re-découverte probablement et qui aurait duré entre (14700-2010)ans et (12900-2010)ans? Et tout cela lié aux menhirs et aux pyramides ?

Alors ce qui m'a plu:
" En bleu foncé : La division des saisons.
En bleu ciel : La course d'une année solaire (solstices et équinoxes)
En orange : Des liens avec la représentation idéographique de bien des calendriers antiques (voir similitudes et le codex Fayer, par exemple) " (Maniak)

Et ce dont j'avais écho sur le web d'une interprétation différente:
" En kaki : Une forme de métrage et de constitution d'un cercle à l'aide des outils au dessus. "

Moi j'avais lu que c'était une danse ou un culte que l'on retrouve en Irelande. Mais c'était sur une page privée. Mais je ne retrouve plus la page.

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Lun 18 Fév - 9:49

Je viens de regarder la vidéo et encore une fois les plus anciens glyphes sont les mieux réalisés, et les moins facilement interprétables associés directement à une forme de religion, les datations effectuées uniquement par déduction et reliées à des artéfacts ne se trouvant pas sur le site.

Comme d'hab ! Suspect

Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser à des trucs du même genre : Archéociel.com, cromlechs-ossau
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Lun 18 Fév - 10:07

Une idée qui me vient aussi :

Certains des symboles cornus pourraient être des insectes présent à la période du solstice d'été. Cela expliquerait les petites chaines de cornus les uns dans les autres, ces insectes étant en période de reproduction.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Dim 3 Mar - 12:52

Wow c'est génial tout ce que tu me racontes.

Ce sont des ethnologues qui s'intéressent aux symboles, pas les préhistoriens, peut-être parce que les ethnologues s'intéressent à la culture et que les préhistoriens s'intéressent à l'industrie lithique.

Je pense que je comprends mieux pourquoi les préhistoriens et les archéologues sont contre interpréter, c'est parce que ils ont une méthode qui va de l'objet à la culture, et pas qui va de la culture à l'objet.

Je me posais une autre question est-ce que la navigation de proximité existait à l'époque préhistorique au sens large, puisque les datations sont au sens large. Dans ce cas les menhirs auraient pu faire une partie de leur chemin sur des (je ne sais pas comment cela s'appelle, plusieurs bois accolés) ?

Je ne peux pas aller plus loin car mes connaissances sont trop limitées sur le sujet. Mais dès que possible je ferai un résumé de toutes ces nouvelles infos, en disant que ce sont tes idées, mais que tu n'en es pas pour autant l'auteur.

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  maniak le Dim 3 Mar - 13:44

En disant que ce sont tes idées, mais que tu n'en es pas pour autant l'auteur.

Si je ne connaissais pas ton sens de la formule alambiquée, j'aurais pu prendre ça mal, Waterreedshimmer Razz

Mais vas y, pas de problème, ne me cite pas ce sera plus simple. Cool Je t'en mets une ou deux de plus.

A mon avis c'est l'astronomie qui a donné naissance à la civilisation par le simple fait que l'on peut donner n'importe quel nom à une étoile, son mouvement reste le même et fédère ses observateurs. Une fois qu'on a compris que le mouvement tourne en rond et qu'on est au centre du cercle, on a la base de la géométrie et là commence la science. Apparemment, c'est le cas à Gobëkli Tepe (13 000 ans).

Quand à la navigation, le caillou gravé de Tas Silg à Malte semble démontrer que la navigation doit dater un peu beaucoup plus que l’Égypte ancienne. D'ailleurs les bateaux de la grande pyramide sont issus d'un long apprentissage de la charpenterie de marine donc c'est beaucoup plus ancien que Khéops au moins officiellement.

Ps De quoi se servent les marins pour naviguer ? Du bois, des cordes et des étoiles.
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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

Message  waterreedshimmer le Mar 5 Mar - 11:15

Quand tu parles tu fais rêver, on s'y croit.

Le temps des pyramides ça ne m'a pas l'air assez ancien, il me semble que les menhirs des Bondons, les archéologues ont supposé -4000ans, mais en fonction de de mémoire d'un e-mail d'un linguiste de là-bas, et sûrement d'un mini prospectus, d'un tumulus et d'une hache trouvée dans une carrière (où il y avait tout comme à l'île de Paques un menhir en train d'être extrait mais à l'abandon), et je me rappelle aussi que les indices trouvés ne dataient aucun de la même époque, ils ont dû prendre l'indice le plus ancien pour dater les menhirs, mais je ne peux pas l'affirmer.

Je vois Khéops -2500 environ, autrefois les rivières étaient plus hautes, je ne suis pas une assez bonne géologue pour être capable de reconstituer le niveau des eaux au cours de la préhistoire dans les Bondons, et ça n'intéresse pas du tout les géologues amateurs des forums qui ne font que rigoler de mon manque de connaissances mais qui n'ont pas plus de connaissances en géologie que leur rigolade. C'est normal. Il y a plein de paramètres, il faudrait trouver une vraie terrasse fluviatile dans les environs dans un ancien V de la rivière en amont, le linguiste amateur en géologie de là-bas n'a pas vu de terrasse fluviatile, et ce que j'ai dit que c'était une terrasse fluviatile, l'autre linguiste m'a contredit totalement. Je ne me souviens plus de l'argumentation, mais les replats où sont les menhirs sur les anciens bords des rivières, c'est pas parce que c'est plat que c'est une terrasse fluviatile. C'est ce qu'il m'avait raconté.

Et bien qu'étant une piètre géologue, - pas assez d'expérience, là c'était ma deuxième après les fouilles au Muséum - et pas assez d'heures de cours, et l'orientation de mes cours c'était la culture générale en géologie pour ceux qui travaillent dans le bâtiment, c'était pas le quaternaire. Et donc il faut faire appel à plusieurs champs disciplinaires de la géologie pour faire une reconstitution du niveau des eaux à la préhistoire qui soit plus véridique et scientifiquement crédible que la théorie selon laquelle les menhirs des Bondons seraient des moraines.

Non ce ne sont pas des moraines, il y a un travail de traction et de technologie humaine, qui ont fait que sans la potion magique et sans la poussée d'un glacier hypothétique au quaternaire, les menhirs ont été taillés dans les carrières par des hommes préhistoriques, tels les statues gigantesques de l'île de pâques, et puis on les a apportés par la force, l'intelligence et la technologie de l'époque, jusque sur les points où ils étaient destinés. Tout ça a été pensé. C'est une traction humaine, pas naturelle.

Oui ils sont sur des replats, mais ces replats ne sont pas des terrasses fluviatiles. Par contre on ne sait pas si l'eau était très basse, à côté, ou pourquoi pas en contact ?

Je rajoute une chose: je suis certaine que si on trouve une manière de dater tous les niveaux du fleuve dans la préhistoire, au cas où celui-ci ne soit pas daté comme proche du niveau actuel où la rivière s'est engouffré, s'est infiltrée, a presque disparu, et ce sans jouer avec la magie des logiciels de coloriage des courbes de niveaux et sans prendre les replats pour des terrasses fluviatiles, au cas où les résultats soient intéressants. On peut dater le niveau des rivières, pas les menhirs, mais après ça donne des idées sur les hypothèses que l'on peut faire quant à la traction humaine des menhirs.

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Re: Mythologie préhistorique à celtique: l'énigme des menhirs des Bondons

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