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Les hominidés cryptides existent-ils ?

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Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 11:24

Bon ben je continue sur ma lancée Wink

Les hominidés non découverts partagent beaucoup de points communs avec les cryptides lacustres dans le sens où des observations se produisent un peu partout dans le monde. On aurait donc affaire à un groupe très répandu qu'on aurait jamais découvert.


La première objection est probabiliste : dans un endroit donné il y a x chances qu'un animal laisse des traces ou soit capturé. Si l'animal est suffisamment rare, discret ou localisé il y a des chances pour qu'il passe inaperçu de manière prolongée.
Par contre si ce type d'animal existe à deux endroits on double quasiment les chances les chances d'en capturer un. Et si cet animal existe tout autour du globe, même dans des zones reculées, la probabilité qu'il soit complètement passé au travers des mailles du filet diminue jusqu'à tendre vers 0.
ça ne veut pas dire qu'on en capturera tous les ans mais sur une période de plusieurs dizaines d'années un gros animal répandu sera forcément capturé ou tué par un chasseur.
Pour donner un exemple (encore avec des billes) si on a un plateau avec un trou au milieu et qu'on lance une bille au hasard les chances pour qu'elle tombe dans le trou sont raisonnablement limitées. Par contre si on lance aléatoirement 15 ou 20 billes la probabilité que l'une d'entre elle tombe dans le trou est grande, proche de 100%.
Bon, c'est un argument purement théorique qui est vaut ce qu'il vaut... mais on ne peut pas grand chose contre les probabilités Wink

La deuxième objection est pour moi la plus rédhibitoire... mais aussi la plus troublante.

Dans pratiquement toutes les cultures autour du monde (dans les Pyrénées, dans les Alpes, dans les Carpathes, en Chine, en Afrique, en Océanie, en Amérique centrale,...) on trouve des éléments folkloriques qui font intervenir un homme sauvage. La bête humaine (le diable en fait partie) est un des thèmes commun à toute l'humanité et représente sans doute une composante profonde de notre psyché et de nos angoisses.
Dans ce cas on peut expliquer le rapport avec les hominidés cryptides de deux manières totalement opposées.

L'une consiste à prétendre que les hominidés cryptides ne sont rien de plus que la représentation fantasmée d'un élément de la psychologie humaine. Les hommes voient quelque chose qu'il ne comprennent pas et l'assimilent à un homme sauvage, quitte à se persuader de ce qu'ils n'ont pas vu (hallucination auto-suggérée). Cela expliquerait aussi la répartition très vaste des témoignages de ces cryptides.

L'autre consiste à prendre le problème à l'envers. Le thème de la bête humaine a été induit par la réalité de l'existence des cryptides hominidés. C'est parce qu'ils existent (ou existaient) que l'Homme a intégré le thème des humains sauvages dans son folklore et sa culture. Mais comment expliquer que ce thème soit si répandu alors qu'il n'existe probablement pas des cryptides hominidés partout (on en aurait trouvé la trace, cf le premier argument)
De manière scientifique on pourrait l'expliquer de manière suivante si l'on ne veut pas admettre l'existence de cryptides hominidés : les premiers hommes modernes auraient côtoyé une espèce de grand singe, pourquoi pas une autre espèce d'homme et en auraient gardé une trace culturelle après la disparition de cet autre homme. En Europe la rencontre avec Néandertal aurait aussi très bien pu laisser une empreinte forte dans le folklore de notre espèce.


A nouveau il ne faut pas mettre tous les cas d'hominidés non découverts dans le même cas, le Caucase par exemple a donné des éléments très troublants. Par contre il ne faut pas perdre de vue que le singe humain reste une composante forte de notre psychologie et que nous sommes en quelque sorte programmés à en voir (ou du moins à croire qu'on en a vu Wink ).

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 12:26

Je dirais juste que les hominidés cryptides ne sont pas localisés dans des parcours de santé!
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 12:35

Bien entendu... mais si on multiplie les endroits où on trouve des hominidés cryptides on multiplie également la probabilité de les découvrir. Même si ce sont des endroits reculés il n'empêche que mathématiquement la probabilité de croiser un cryptide augmente proportionnellement au nombre d'habitats.

Avec un type d'animal répandu tout autour du globe on atteint des probabilités très élevées et ça ne colle pas avec l'absence de preuve de son existence.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 12:42

Ce n'est pas le même animal selon la partie du globe, et ils ont déjà été vu (pas filmé) mais vu. Et les zones ou ils se trouvent leurs permettent de passer relativement inaperçu.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Philippe Mind le Mer 21 Juil - 12:51

Je pense qu'ils ont été filmés à vrai dire:
Le super 8 de Patterson et Gimlin n'est pas actuellement à coup sûr faux...
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 13:00

Il me semble qu'il a était identifié comme canular récemment. Je vais vérifier.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 13:08

cobalt a écrit:Ce n'est pas le même animal selon la partie du globe, et ils ont déjà été vu (pas filmé) mais vu. Et les zones ou ils se trouvent leurs permettent de passer relativement inaperçu.

Que ce soit une espèce ou plusieurs c'est la même chose : on augmente la probabilité d'en découvrir une au plus on a d'habitats nombreux. Ensuite le fait d'en voir et le fait d'en décrire une de manière officielle est lié... chaque observation comporte une certaine probabilité de mener à la découverte d'une preuve de l'existence d'un cryptide (poil, corps, empreinte,...). Si on multiplie la probabilité de les observer en multipliant les habitats on multiplie par la même occasion la probabilité de pouvoir en faire une description scientifique reconnue. C'est de la simple mathématique probabiliste.

Donc il existe une incohérence entre la répartition étendue des cryptides hominidés, les témoignages fréquents (pour un cryptide j'entend) et l'absence quasi totale de preuves directes. Qu'il s'agisse d'une ou plusieurs espèces n'entre pas en ligne de compte si on considère les cryptides hominidés comme un ensemble.

En ce qui concerne le super 8 il n'est pas formellement reconnu comme faux mais il n'est pas suffisamment concluant pour statuer... c'est malheureusement une fausse preuve (dans le sens preuve inutile) qui ne pourra être vérifiée qu'une fois qu'on aura découvert l'animal en question.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 13:20

Je pense qu'il vaut mieux les différencier, pour un peu plus de clarté.
Et je te redis ce que je t'ai dit "les zones ou ils se trouvent leurs permettent de passer relativement inaperçu". L'homme n'a pas la main mise sur la nature contrairement à ce que l'on croit.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 13:54

T'as pas compris où je voulais en venir Wink

Qu'on aie affaire à une ou plusieurs espèces c'est pareil si on considère les cryptides hominidés comme un ensemble.. s'ils sont répandus sur tous le globe (même si visiblement localisés dans des zones difficiles d'accès) la probabilité qu'on en ait découvert un (peu importe l'espèce) est grande... en contradiction avec l'absence de preuve.


Ensuite en ce qui concerne la faible accessibilité des zones ça n'a aucun impact sur la durée. La probabilité de croiser un cryptide et de pouvoir en faire un fait établi est faible, mais uniquement sur un tirage (une seule visite). Si on n'a qu'une chance sur 100 d'en observer un il faudra faire 1000 visites pour être sur d'en voir un, si une observation sur 100 mène à l'établissement d'un fait scientifique (la découverte et la description irréfutable de l'espèce) il faudra faire 10000 de visite. Si seules 10 personnes visitent le lieu chaque année il faudra 1000 ans pour être certain d'avoir découvert l'espèce. Par contre avec de la chance dès la première visite on peut arriver à obtenir la preuve nécessaire à une découverte irréfutable.

S'il n'existe qu'une seule espèce dans un seul endroit la probabilité d'obtenir une découverte dès les premières années est faible.

Par contre s'il existe plusieurs espèces dans plusieurs lieux différents ce tirage aléatoire s'effectue pour chaque cas à travers le monde. Il est donc fort probable qu'on ne doive pas attendre 1000 ans pour obtenir une découverte et que le hasard fasse qu'une découverte survienne au bout de 100-200 ans, et cette échéance avant une découverte officielle diminue d'autant qu'augmente le nombre d'animaux et d'endroits où on les trouve.

Peu importe que l'animal soit rare ou dans un endroit inaccessible sa découverte est inéluctable si on est patient. Pour diminuer ce temps il faut multiplier les tirages, c'est ce qui se passe soit en allant plus souvent dans ces zones inaccessible, soit en multipliant les endroits où vit un animal.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 14:06

Les différencier c'est par rapport aux visiteurs qui passent sur le forum pas par rapport à toi et à moi, je vois très bien ce que tu voulais dire. Wink

Ben si les empreintes, les cris, les témoignages, les "vidéos" aussi, voir autre c'est pas des preuves...

Encore une fois je me répètes, mais les endroits ou ils se trouvent font qu'ils peuvent passer inaperçu, peut importe les moyens dont nous disposons, les recherches sont très difficiles...
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Philippe Mind le Mer 21 Juil - 14:11

cobalt a écrit:Les différencier c'est par rapport aux visiteurs qui passent sur le forum pas par rapport à toi et à moi

Alors là j'appuie l'idée nous allons ouvrir des topics au fur et à mesure sur les différents hominidés signalés dans le monde prochainement.
Mais restons tout de même généralistes dans ce sujet en parlant des hominidés en général.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 15:42

cobalt a écrit:Ben si les empreintes, les cris, les témoignages, les "vidéos" aussi, voir autre c'est pas des preuves...

Si c'était des preuves on ne discuterais plus de ces hominidés en tant que cryptides. Tout ce que tu cite constitue des indices et des éléments qui ne pourront être authentifiés que quand l'animal sera vraiment découvert. Tous ces éléments sont indirects et seuls un élément adn ou la capture d'un individu que l'on pourra étudier constitueront une preuve scientifique valable.
Une preuve doit pouvoir être vérifiée... sinon ce n'est pas une preuve.

Encore une fois je me répètes, mais les endroits ou ils se trouvent font qu'ils peuvent passer inaperçu, peut importe les moyens dont nous disposons, les recherches sont très difficiles...

La découverte d'un cryptide, ou de n'importe quel animal se fait généralement de manière fortuite et aléatoire. Une recherche ciblée n'a que peu de chances d'aboutir (surtout si l'habitat est reculé et hostile). Dans ce cas le fait que la zone soit difficile d'accès n'est pas un critère important... c'est le nombre de personnes par an sur site qui compte.
C'est le hasard qui va déterminer la découverte d'un cryptide... et les probabilités du hasard font qu'il aurait déjà du être découvert s'il existait.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 16:58

Morpion a écrit:
Si c'était des preuves on ne discuterais plus de ces hominidés en tant que cryptides. Tout ce que tu cite constitue des indices et des éléments qui ne pourront être authentifiés que quand l'animal sera vraiment découvert. Tous ces éléments sont indirects et seuls un élément adn ou la capture d'un individu que l'on pourra étudier constitueront une preuve scientifique valable.
Une preuve doit pouvoir être vérifiée... sinon ce n'est pas une preuve.


La découverte d'un cryptide, ou de n'importe quel animal se fait généralement de manière fortuite et aléatoire. Une recherche ciblée n'a que peu de chances d'aboutir (surtout si l'habitat est reculé et hostile). Dans ce cas le fait que la zone soit difficile d'accès n'est pas un critère important... c'est le nombre de personnes par an sur site qui compte.
C'est le hasard qui va déterminer la découverte d'un cryptide... et les probabilités du hasard font qu'il aurait déjà du être découvert s'il existait.

De l'adn a déjà était trouvé notamment des poils. Bien sur que si qu'on discuterait de ces hominidés en tant que cryptides, tant que l'animal en question n'est pas officiellement découvert.

Oui, d'ailleurs la plupart des témoignages sont des rencontres faites par hasard, et tout le monde ne se balade pas avec une camera à la main Wink.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 17:08

cobalt a écrit:De l'adn a déjà était trouvé notamment des poils. Bien sur que si qu'on discuterait de ces hominidés en tant que cryptides, tant que l'animal en question n'est pas officiellement découvert.


Si de l'adn a été trouvé et que personne n'a déclaré avoir découvert une nouvelle espèce c'est que l'adn ne devait pas être suffisamment exploitable une autre "preuve inutile". Mais comme tu dis, un cryptide reste un cryptide tant qu'il n'a pas été découvert et étudié scientifiquement... la capture et/ou l'étude d'un individu sont les seules preuves irréfutables... tout le reste n'est qu'indice.


Oui, d'ailleurs la plupart des témoignages sont des rencontres faites par hasard, et tout le monde ne se balade pas avec une camera à la main Wink.

Et d'ailleurs s'ils pouvaient avoir un bon fusil au lieu d'une caméra le cas serait vite réglé... Comme je l'ai expliqué plus haut une observation a une chance d'aboutir à une preuve, mais c'est assez rare. Cependant sur la durée ça finit toujours par arriver.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 17:14

Si similitude avec de l'adn de primate.
Des corps ont déjà été retrouvés dans le Caucase dont un qui c'est révélé être un canular, mais pas les autres. Des ossements récent dans les grottes également.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 17:29

C'est quand même étrange que dans ce cas il n'y ait pas eu de recherches plus approfondies, si le monde scientifique n'en a pas tenu compte c'est qu'il y a sans doute un problème de protocole dans l'analyse ou que l'interprétation des résultats est peu concluante.

Par contre bon courage pour avoir accès à la source avec ce genre d'info... ce serait quand même l'idéal et ça permettrais de se faire une opinion Neutral

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  cobalt le Mer 21 Juil - 17:36

Je crois qu'il y a l'essentiel (pas tout détaillé) sous forme de vidéo sur daylimotion Wink.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Mer 21 Juil - 17:54

Une vidéo impartiale?

C'est bien ça le problème dans ce genre d'histoire... il est très difficile d'obtenir une vision claire des faits et indices car comme c'est une affaire de foi chacun a sa conviction et tente de plier les indices selon sa vision des choses.

Les pro-cryptides vont présenter les indices comme des preuves irréfutables sans chercher à vérifier si ces résultats ont été obtenus de manière rigoureuse...
Les anti-cryptides vont au pire ignorer ces éléments, au mieux chercher des explications foireuses pour expliquer l'existence de tels indices. Et en général il ont un argument massue : le canular ou la pure invention... c'est si facile Suspect

En tout cas si tu retrouve la vidéo je suis preneur Wink

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  herveteam le Jeu 22 Juil - 17:41

Bonjour, on est tout de meme presque certain, qu'il y a par exemple une ou plusieurs especes de grands primates en Europe de l'est (par exemple), à la vue du nombre enorme de témoignages existants. Le fait que de la plupart des témoins ne se connaissent pas, ne parlent souvent pas la meme langue; vivent parfois à des milliers de kilometres les uns des autres, n'ont pas accés au savoir et aux technologies récentes, et pourtant décrivent à la grande majoritée le meme individu, est tout de meme troublant. (cf: protocole etabli par Jordi Magraner).
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Jeu 22 Juil - 20:46

herveteam a écrit:Bonjour, on est tout de meme presque certain, qu'il y a par exemple une ou plusieurs especes de grands primates en Europe de l'est (par exemple), à la vue du nombre enorme de témoignages existants. Le fait que de la plupart des témoins ne se connaissent pas, ne parlent souvent pas la meme langue; vivent parfois à des milliers de kilometres les uns des autres, n'ont pas accés au savoir et aux technologies récentes, et pourtant décrivent à la grande majoritée le meme individu, est tout de meme troublant. (cf: protocole etabli par Jordi Magraner).

Ou alors on a affaire à une sorte d'hallucination collective causée par le fantasme dont j'ai parlé plus haut... Je ne dit pas que les gens n'ont rien vu, ils sont certainement de bonne fois mais ils ont vu quelque chose qu'ils n'ont pas su interpréter et leur cerveau l'a rapproché de quelque chose de connu (réel ou fantasmé par les légendes). Un peu à la manière d'une illusion d'optique.
Les témoignages sont un indice fort mais comme tout témoignages ils sont influencés et influençables, je ne me rappelle plus où je l'ai lu mais une expérience a été menée. Il s'agissait de faire défiler une série de cercles de couleur différente (sauf de couleur bleue) devant les sujets et de poser la question suivante : "Avez vous vu un cercle bleu?" Un groupe n'avait reçu aucune info sur les cercles qu'il allait voir, l'autre avait été informé que le bleu faisait partie des couleurs proposées. Et bien le groupe informé a vu beaucoup plus de cercles bleus (qui n'existaient pas) que l'autre groupe.
Tout ça pour dire que nous sommes conditionnés à voir ce que nous connaissons. Dans notre cas si une légende à propos d'un grand singe circule il se trouvera forcément des gens qui croiront de bonne foi en avoir vu, ce qui renforcera la légende et persuadera plus de gens, qui verront plus de singes.

Ça ne veut pas dire que tous les témoignages sont à rejeter et qu'il ne faut rien rechercher seulement il faut savoir que notre cerveau nous pousse à voir ce que nous connaissont, y compris quelque chose qui n'existe pas réellement.


Ensuite j'en reviens à mes probabilités : comment un animal qui vit dans autant d'endroits, a été vu par tant de personnes n'a jamais pu être capturé et étudié formellement? Autant dans des régions sibériennes ça semble plausible autant en Europe c'est plus difficile à croire. Si ces animaux existent vu leur taille et leur aire de répartition ils doivent forcément se déplacer entre les zones sauvages, et c'est là que se situe pour moi l'incohérence : malgré ces déplacements on a jamais rien trouvé (ils ne se font jamais écraser par les voitures? ^^ )
Cependant, toujours selon les probabilités c'est très improbable... mais pas impossible (c'est ça ce qui est bien avec les proba... on est jamais sur de rien Razz ).

Au final (et c'est encore et toujours ce que je reproche à la crypto) on prend l'ensemble des témoignages comme des faits établis et on tire des conclusions sans chercher à remettre en cause chaque témoignage... ce qui est pourtant essentiel.

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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  herveteam le Jeu 22 Juil - 22:42

Oui, je comprend ton raisonnement, Morpion, cependant, le protocole dont je parlais precedemment, est beaucoup plus complexe, que le recueil de simples témoignage, je vais essayer de retrouver le lien qui permet d'en prendre connaissance. Pour vraiment schematiser, feu Jordi Magraner montrait au témoins, plusieurs photos, ou illustrations de primates, sans faire aucuns commentaires.La tres grande majoritée des témoins montraient le meme "individu" comme etant l'etre qu'il avaient vu. Ayant eu en ma possession ce protocole, je peux dire qu'il n'y avait pas que quelques photos ou illustrations. Cela reste donc troublant, que la plupart des témoins designent le meme etre.Bien sur il y a toujours un petit pourcentage de témoignages farfelues, cela va de soit. Et comme je l'ai indiqué avant, ces gens n'avaient qu'une culture tres sommaire, ne parlaient souvent pas la meme langue, etc,etc... Donc rien d'une hallucination collective, d'autant plus qu'a certains endroits, aucunes légendes concernant des grands primates ne circulaient. Cela merite au moins que l'on s'y interesse d'un petit peu plus pres..
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Philippe Mind le Jeu 22 Juil - 22:56

herveteam a écrit:Oui, je comprend ton raisonnement, Morpion, cependant, le protocole dont je parlais precedemment, est beaucoup plus complexe, que le recueil de simples témoignage, je vais essayer de retrouver le lien qui permet d'en prendre connaissance. Pour vraiment schematiser, feu Jordi Magraner montrait au témoins, plusieurs photos, ou illustrations de primates, sans faire aucuns commentaires.La tres grande majoritée des témoins montraient le meme "individu" comme etant l'etre qu'il avaient vu. Ayant eu en ma possession ce protocole, je peux dire qu'il n'y avait pas que quelques photos ou illustrations. Cela reste donc troublant, que la plupart des témoins designent le meme etre.Bien sur il y a toujours un petit pourcentage de témoignages farfelues, cela va de soit. Et comme je l'ai indiqué avant, ces gens n'avaient qu'une culture tres sommaire, ne parlaient souvent pas la meme langue, etc,etc... Donc rien d'une hallucination collective, d'autant plus qu'a certains endroits, aucunes légendes concernant des grands primates ne circulaient. Cela merite au moins que l'on s'y interesse d'un petit peu plus pres..

Est ce de cela que tu parles?
http://www.crypto-investigations.org/autres-documents-f50/pdf-de-jordi-magraner-t126.htm#521
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  herveteam le Jeu 22 Juil - 23:21

Absolument, et d'ailleurs je l'ai retrouvé, mais c'est tout a fait cela. Un travail remarquable.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Philippe Mind le Jeu 22 Juil - 23:24

C'est vrai et le travail d'un homme remarquable d'ailleurs. La méthodologie est vraiment intéressante.
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Re: Les hominidés cryptides existent-ils ?

Message  Morpion le Ven 23 Juil - 1:11

Travail remarquable et méthode rigoureuse, on aimerait en voir plus souvent!

Quelques remarques et critiques quand même :

- Il ne s'agit pas de l'Europe de l'est (ou alors vraiment très très à l'est Razz )
- Les témoignages émanent quand même de populations culturellement proches, qui se côtoient et qui ont des échanges culturels fréquents.
- Le parti pris est manifeste en faveur de l'existence d'un homme sauvage, même si on explore quand même d'autres explications (qu'on écarte un peu rapidement je trouve)
- Les explications phylétiques vont un peu trop loin, faisant intervenir Neanderthal alors que ce n'étais pas un homme primitif (à bien des égards son intelligence et sa cultures sont comparables à la notre). La vision surannée d'un Néanderthal semi-sauvage ne correspond plus à la réalité des découvertes. Si un tel homme pongoïde existe il s'agit d'autre chose.
- Pour pinailler un peu les images présentées aux témoins auraient pu être standardisées (même posture, même illustrateur), mine de rien ça peut avoir son importance.


Bref, la méthode est bonne et ne semble pas biaisée par contre les explications sur l'origine phylétique de ce cryptide font appel à des notions anciennes et invalidées. De plus il n'y a aucun élément concret pour statuer, tout au plus peut-on conclure que les témoignages sont concordants et probablement reflet d'une réalité tangible.

Une nouvelle fois on se heurte à un mur... les témoignages sont troublants, et décrivent sans doute une réalité probable... mais qui n'est que probable et pour laquelle on ne peut que conjecturer sans pouvoir valider quoi que ce soit. Les témoignages sont des indices qui peuvent nous aiguiller sur telle ou telle piste... mais seuls comptent vraiment les indices matériels directs.


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