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[Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

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[Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  waterreedshimmer le Jeu 4 Avr - 19:40

Moi je ne sais pas grand chose, mais je vous poste mon commentaire du post et de l'article de Philippe Mind pour que vous continuiez à réfléchir.

Mr Gabi Martinez a travaillé dans un environnement compliqué, je vous prie de relativiser mon point de vue personnel, mais d'un côté le Muséum qui moi je dis est très accueillant comparé aux autres institution de recherche car ils font moins de discrimination âge-filière d'origine, même si certains élèves peuvent se croire être dans un milieu élitiste, mais est à la fois pas du tout occupé à donner à leurs chercheurs des conditions de vie de luxe, soit tu sais survivre soit tu ne survis pas si tu pars en expédition avec eux. Et de l'autre côté un pays en guerre, l'Afghanistan. Je n'y comprends rien en guerre, mais je vois dans sa biographie plusieurs erreurs: 1) Être un étranger dans un pays en guerre (->t'es un espion). 2) Posséder un appareil photo et un téléphone portable (->t'es un espion). 3) Prendre parti pour une tribu dans une guerre même si celle-ci a une culture fascinante (->t'es un pédophile). 4) Avoir un élève ou un protégé (->t'es un pédophile). 5) Ne pas être un ethnologue ni un sociologue mais un zoologue donc ne pas avoir appris l'observation non participante (->tu es un problème car tu imposes ta culture et tu n'acceptes pas toute la culture des autres). Donc bon, voilà.

Le Barmanou c'est à la fois le Yéti, personnage de renommée mondiale, et une légende locale, un folklore, une croyance liée à plusieurs histoires de plusieurs villages, des idées qui ne peuvent pas être changées, des légendes de l'intimité de personnes d'une tribu qui ne doivent pas être racontées à des étrangers. C'est un secret.

D'après lui le Barmanou est l'homme pongoïde c'est à dire un homme avec un crâne d'homme de Néandertal. Je ne trouve pas que les USA soient trop dans le Néandertal, ils sont plus dans la description des caractères que eux ils voyent dans le Yéti. Les Européen sont plus dans la relation entre les caractères du Yéti et le crâne d'homme préhistorique qui lui correspond le plus.

Moi je n'aime pas beaucoup l'homme du Minnesota car je pense qu'il a été assassiné de son vivant alors qu'il dormait pour se retrouver congelé. Mais je trouve intéressant l'éventualité que le Barmanou soit un homme de Néandertal. Je n'irai pas jusqu'à dire que tous les Yétis sont des hommes de Néandertal, mais cela signifie que en Europe l'homme de Néandertal qui est assez évolué, est resté à l'état indigène, et ça c'est intéressant. Le seul hic c'est que le cerveau des hommes de la préhistoire récente, avant la période historique, je crois, les hommes archaïques ont subi une évolution de la forme de leur boîte crânienne, celle de l'homme de cro-magnon s'est aplatie.

Il serait étonnant que celle de l'homme de Néandertal soit restée identique à il y a 25 000ans? Est-ce le même homme. Je ne sais pas si cette image tirée de ce blog (Pakou Pakou) soit de Jordi Magraner mais il y a sa signature.


Je ne sais pas pourquoi mais là je serai plus dans le Chimpanzé géant genre Bili, et pas dans l'homme préhistorique. J'ai de plus en plus du mal à voir une tribu d'hommes de Néandertal dans un pays en guerre. Je trouve que le nez de Matilda bien que controversé pour être un masque est plus crédible que le nez de l'homme de Minnesota bien que étant plus crédible, même si la seule photo de Yéti que j'ai vu avant d'y croire, pas sûre que ce soit une vraie.

J'aimerai savoir si Jordi Magraner attribue au Barmanou une forme d’intelligence humaine, une organisation tribale voir des outils ? Si il n'y a rien de cela, je pencherai pour le grand singe.

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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  Philippe Mind le Jeu 4 Avr - 19:41

Ben voilà tu vois c'est génial Wink
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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  Philippe Mind le Jeu 4 Avr - 21:28

J'aimerai tout de même préciser que ce n'est pas Gabi Martinez qui a été accusé de tout ce que tu cites plus haut. Il est allé rechercher des témoignages dans une zone sensible certes.

Je te cite : "Ne pas être un ethnologue ni un sociologue mais un zoologue donc ne pas avoir appris l'observation non participante (->tu es un problème car tu imposes ta culture et tu n'acceptes pas toute la culture des autres)."

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela. Jordi Magraner était préparé à cela et a d'ailleurs été accepté par les kalashs. De plus dans une autre livre intitulé "Des pas dans la neige", Erik L'Homme qui accompagnaient Jordi dit que leur rôle n'était pas de s'imposer ni de tenter de donner leurs idées ni rien pour s'immerger. IL dit un tuc ressembà "On peut bien penser ce qu'on veut mais on ne doit pas le dire !"

Un barmanou n'est pas un yéti. Par contre "Yéti" est un terme utilisé génériquement pour tout et n'importe quoi. Ce terme de "yéti" m'agace à chaque fois que la presse l'utilise. Dire que tous les hominidés inconnus sont des yétis est totalement faux car cela signifierait qu'ils sont de la même espèce ou sous espèce et cela n'est absolument pas démontré.
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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  waterreedshimmer le Ven 5 Avr - 15:39

Philippe Mind a écrit:

Un barmanou n'est pas un yéti. Par contre "Yéti" est un terme utilisé génériquement pour tout et n'importe quoi. Ce terme de "yéti" m'agace à chaque fois que la presse l'utilise. Dire que tous les hominidés inconnus sont des yétis est totalement faux car cela signifierait qu'ils sont de la même espèce ou sous espèce et cela n'est absolument pas démontré.

Donc le terme de hominidé est préférable à celui de yéti, d'accord.

Est-ce que le barmanou est un hominidé ?

Est-ce qu'il enquêtait sur le barmanou pour son compte ou parce que quelqu'un lui a demandé des réponses en tant que zoologue ?

Quelles étaient les questions qu'il posait aux peuples rencontrés et quelles étaient leurs réponses ?

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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  Philippe Mind le Ven 5 Avr - 18:54

Alors à l'origine il enquêtait plus pour lui, il souhaitait vérifier si un barmanou pouvait vivre dans ces zones. Il avait entendu parler pour la première fois de cette créature dans le livre de Bernard Heuvelmans intitulé "L'homme de Néanderthal est toujours vivant". La première fois qu'il s'est rendu au Pakistan c'était sous couverture d'une mission d'expédition zoologique.

Si il est aussi ressemblant à l'homme de Néandertal (Homo neanderthalensis) qu'on le dit il est presque sûr que c'est un hominidé.

Le yéti népalais est ou un hominidé ou un homininé tout le monde n'est pas d'accord sur cela. En fait je ne te parle même pas d'anatomie là mais réellement d'une idée d'espèce. Des hominidés et homininés inconnus portent des noms différents pour qu'on s'y retrouve même si il est fort probable que l'almasty du Caucase et le barmanou soient très proches (voir de la même espèce).

Les autochtones interrogés le voyaient comme un être réel et désignaient à chaque fois l'homo pongoïde.
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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  waterreedshimmer le Ven 5 Avr - 22:41

La question est de savoir si cet homme pongoïde est parent de l'homme de Néandertal ou juste un hominidé, voir un homininé (ah, là je vous ai compris) ?

Et de savoir s'il possède ou non des outils ? Parce que l'homme de Néandertal était raffiné parce que sa masse cérébrale le lui permet :

Cette image n'est pas à moi, elle représente l'habitat de l'homme de Néandertal dans le site de La Folie, tirée de : Inrap


Cette image n'est pas à moi, elle représente les rites funéraires des néandertaliens à La Chapelle-aux-Saints, dessiné par l'Atelier E. Daynes, tirée de : Futura-Science


Cette image n'est pas à moi, elle représente une parure néandertalienne de - 42 000 ans à Châtelperron, tirée de : Peite Ecole d'Hydra


Cette image n'est pas à moi, elle représente ses peintures rupestres de il y a -40800ans dans la grotte de El Castillo (Es), tirée de : Sciences et Avenir


Cette image n'est pas à moi, elle représente le repas gastronomique de l'homme de Néandertal qui mangeait tout comme l'homme de Cro-Magnon des fruits de mer, dans la grotte de Bonjodillo, image sous Copyright ailleurs sur le web de Carmen Romera, tirée de : Radio-Canada


Alors j'en suis au point de me demander, même si cet homme pongoïde ressemble à un homme de Néandertal quelle est sa capacité crânienne ? C'est à dire que si il a fondé une civilisation elle peut être comparable à la notre, mais si il y a très peu d'outils, et personnellement je suis du genre à penser que tout ce qui est cognition c'est toujours spécifique à chaque espèce, et que ce qui est spécifique est toujours exploité au maximum, donc un langage spécifique à son espèce, une organisation sociale spécifique à son espèce et des outils spécifiques à son espèce, ce exploité au maximum. Autrefois si on était riches on pouvait se payer le meilleur des gramophones, puis (le/la ?) meilleur platine, puis le meilleur walkman, puis le meilleur lecteur CD, puis le meilleur lecteur MP3, etc... Et à mon avis tout ce qui est outil et cognition ça marche pareil, il y a toujours possibilité de donner le meilleur de soi-même, de posséder le meilleur produit, de fabriquer le meilleur produit pour une époque et un moment. Bref, si il y a très peu d'outils, il doit quand même y avoir quelque chose d'un hominidé qui soit le meilleur de lui-même pour sa capacité crânienne.

Imaginons plusieurs vitesses évolutives et pas une seule. ça change l'avenir.

Et autre chose, à part nous et l'homme de Cro-Magnon, en ce qui concerne tous les homme préhistoriques connus, il me semble qu'ils ressemblaient tous à l'homme de Néandertal à première vue, après il faut être un préhistorien pour les distinguer, même si les distinctions physionomiques sont évidentes. Tout mettre dans le même lot, ou mal catégoriser parce que on est surpris, c'est chose fréquente, l'observation ça s'apprend, même identifier des oiseaux qu'on rencontre de partout tous les jours c'est pas évident quand on commence car dans notre esprit de apprenti en matière de distinction de caractères, tous les chants, toutes les gabarits et tous les coloris se ressemblent, j'en ai vu qui prenaient des moineaux domestiques pour des perroquets colorés quand ils commençaient l'ornithologie.

Là les dessins ont un problème, l'Homo Habilis a été imaginé pareil que l'Homme de Néandertal - cette image n'est pas à moi, tirée de : Infos du monde


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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  JR le Mar 9 Avr - 9:57

waterreedshimmer a écrit:Et de savoir s'il possède ou non des outils ? Parce que l'homme de Néandertal était raffiné parce que sa masse cérébrale le lui permet :
Confronté à la question précisément par son étude de l'Homme pongoïde, Bernard Heuvelmans explique que Neandertal ne pouvait pas, confronté à la concurrence des sapiens continuer à faire du feu et des outils élaborés, il devait s'adapter autrement. J'ai essayé de résumer ça : Feu

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Re: [Cryptozoologie] Le Barmanou que sait-on ?

Message  waterreedshimmer le Mer 10 Avr - 12:11

Les chasseurs cueilleurs même quand ils n'utilisaient pas le feu avaient des outils. Après il faut être formé pour les différencier des pierres naturelles. C'est pas par comparaison avec les pierres cassées naturellement qu'on les reconnaît, mais par rapport au transport et au site. Quand il y a des pierres qui ne devraient pas être là où elles sont, c'est qu'elles ont été apportées par l'homme, ensuite au niveau de la taille des pierres il y a des arguments techniques sur le point d'impact (ouh, je ne m'en souviens plus, désolée), qui permettent d'étayer la thèse comme quoi elles ont été taillées, car toutes les lames ne sont pas des feuilles de laurier.

Les outils préhistoriques existent bien avant l'Homo Erectus et les tribus d'Homo Erectus qui ont découvert et maîtrisé le feu - parce que certaines tribus ne l'avaient pas. A Tautavel ils ont annoncé trop tôt qu'il y avait un foyer, ils se sont rendus compte après que le peu de poussières de charbon qu'ils avaient trouvé venaient des campeurs sauvages (dont les fouilleurs) qui font des barbecues. C'étaient des Homo Erectus qui n'étaient pas capables de cuire leur nourriture et où il y avait peut-être des actes de cannibalisme, en tout cas les marques de dents humaines sur les os humains, la manière dont les os humains ont été cassés pareil aux os des animaux, le fait que petits bouts d'os humains étaient mélangés à ceux des animaux sans être ordonné, donc l’absence d’inhumation concorde. Ils ne savaient pas faire du feu mais ils avaient des outils, pas très élaborés, beaucoup de choppers mais certains bifaces. (Par contre la presse du Net a peu suivi les remises en question du site archéologique, et moi n'étant pas archéologue je n'ai aucune idée de où trouver des sources écrites, c'est pas dans des PDF.)

On peut remonter la découverte d'outils à avant l'Oldowayen, c'est à dire il y en avait à -2,5Ma.

Maintenant est-ce que ce qui distingue la lignée des grands singes actuels : chimpanzé, bonobo, orang-outang, gorille, de celle qui allait donner les homo sapiens, est-ce l'apparition d'outils ?

C'est pas à moi qu'il faut poser la question. J'ai juste l'impression de quand il s'agit de Lucie, de Toumaï et de tout homme dont on dit être l'origine de l'homme, les fouilles sont dit-on très mal faites car le but est d'émouvoir la presse en trouvant le plus ancien squelette dans la plus ancienne couche archéologique le plus vite possible et pas de passer 50ans à fouiller le site où ils ont été trouvés. Et le le peu de cailloux qu'on a pu trouver en revenant sur le site, pas sûr si c'était le bon endroit, pas sûr si c'étaient des pierres cassées naturellement ou par l'homme, ou alors cassées naturellement mais utilisées telles qu'elles. La seule rumeur que j'ai entendu, pas au Muséum, mais à la Sorbonne car à un moment j'ai adhéré à l'association d'amateurs de minéraux (mais je n'ai pas 20euros tous les ans donc j'ai arrêté), et là il y avait le prof qui a découvert Toumaï, et les amateurs qui ne sont pas ses élèves et qui n'ont rien à voir avec la Fac, ont beaucoup critiqué sa méthode de fouilles, et pourtant ils ne s'y connaissent pas. Moi je ne connais pas la vérité, mais c'est vrai que l'analyse archéologique et préhistorique du site est toute aussi importante que l'exhumation de squelettes, et une exhumation de squelette en préhistoire est très différente que en archéologie. Les archéologues peuvent tout enlever d'une seule fois, là où les préhistoriens vont analyser chaque millimètre de roche sédimentaire avant d'enlever les os. Les préhistoriens n'enlèvent pas les os comme les collectionneurs le font, ce serait une horreur pour eux de ne pas connaître l'orientation, et l'emplacement x, y, z de chaque caillou et de chaque os autour, y compris la position et l'emplacement exacts du squelette. Les préhistoriens ne sont pas des chasseurs de fossiles comme les géologues qui trouvent ces très vieux squelettes avant eux en détruisant toute son histoire sédimentaire minutieuse autour. Le seul stage de préhistoire que j'ai fait dans ma vie c'était le préhistorien qui me dit: " surtout ne casse pas ", et le géologue qui me dit: " surtout casse tout ", pour ce qui est des... je pense que c'étaient des pierres fantômes, où il y avait quelques os de rongeurs autour, mais c'était il y a longtemps.

Je pense que pour mieux le dire, le collectionneur voit la pièce, le géologue voit l'étage, et les préhistoriens voient le temps. Et donc pour les préhistoriens si les cailloux qui ont été ensevelis naturellement avec le squelette sont postérieurs où antérieurs à la date où la personne est morte, ça compte, surtout que les 100 000ans de plus ou de moins, ça arrive très rapidement en matière de sédimentation.

Donc voilà, si il y avait des pierres taillées de façon peu sophistiquée à l'Oldowayen, et si l'homme pongoïde est un hominidé qui ne sait pas faire du feu, à moins d'être une mutation récente (époque archaïque à historique) comme par exemple un Bili (chimpanzé géant) muté, alors même si les fans du barmanou ne savent pas comment identifier des outils peu avancés, si il s'agit d'un hominidé alors il doit y avoir des outils. Mais c'est nous qui ne savons pas les reconnaître en tant que tels parce que pour les reconnaître, il faut d'abord trouver l'endroit où il dépièce sa nourriture.

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