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2012, une fin du monde annoncée?

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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Morpion le Lun 26 Juil - 17:56

Hibouc a écrit:Il faudrait mesurer (on peut imaginer faire l’exercice si vous voulez, ce n’est pas si compliqué) l’effet marginal ajouté des autres planètes du système en cas d’alignement complet.

Ben je l'ai fait justement pour vérifier ce que j'avançais. Après tout si on a par ex. 10% en plus il est possible d'avoir des effets.

J'ai donc pris la masse de chaque planète du système solaire (- Pluton et + la Lune... je n'ai pas ajouté les autres satellites j'espère que vous m'en tiendrez pas rigueur ^^ ) et du Soleil. Afin de simuler le scénario le plus extrême j'ai pris la distance minimale à la Terre, sauf pour la Lune et le Soleil qui sont des valeurs moyennes (et donc sous représentés dans le calcul final).

Et j'ai appliqué le calcul suivant :
, c'est tout simplement la loi de gravitation.

Je m'attendais à un résultat autour de 60% pour le Soleil, 35% la Lune et 5% pour le reste... et ben je me trompais Rolling Eyes

Je vous épargne les données sur les distances, les masses et les résultats par planète (bien que je puisse les mettre si ça vous intéresse Wink ), c'est plein de chiffres dans tous les sens ^^.

Part du Soleil et de la Lune dans le total des forces calculées : 99,989% (dont à peine 0,55% pour la Lune)
Part des autres planètes : 0,01% Shocked

Plusieurs conclusions donc :
- L'influence des planètes est minime et carrément négligeable sur un phénomène ponctuel
- Les distances du Soleil et la Lune sont des valeurs moyennes alors que les valeurs des planètes sont des valeurs extrêmes... Leur impact est donc encore moindre. Et un alignement avec toutes les planètes au plus près de la Terre n'est pas réaliste, l'augmentation lors d'un tel évènement sera donc plus petit que les résultats du calcul.

Concernant l'hypothèse du craquement de la croûte terrestre on en a jamais trouvé aucune trace géologique d'un tel phénomène (qui laisserait forcément des traces, croyez moi Wink ) alors qu'on sait que les conjonctions sont assez courantes.

Et finalement j'ai cherché si l'année 2012 était remarquable d'un point de vue astronomique et ben même pas.. aucun alignement remarquable n'est prévu par les calculateurs.

Bon je sais très bien que le calcul effectué n'est pas exact mais il s'agissait avant tout de donner un ordre de grandeur à la force exercée par les planètes.

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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Morpion le Lun 26 Juil - 18:18

Hibouc a écrit:Remarquez, dans le cas des corps célestes il ne faut pas forcément une collision... La simple force de gravité d’un corps massif à proximité peut suffire à modifier une orbite... ou à exploser la planète. Comment ? Si les forces de gravité induites par ce corps sont supérieures aux forces de cohésion de notre croûte, la planète peut tout simplement se disloquer... Ça dépend de la masse et de la distance, appelée « distance de Roche ». Rien à voir avec la roche elle-même, Roche (avec une majuscule), vient du nom de l’Astronome français Édouard Roche qui théorisa le premier sur le sujet. Il faudrait d’ailleurs demander à notre cher membre, Jean Roche, s’ils sont apparentés Smile

La dislocation ne se fait pas du jour au lendemain, il faut que les deux masses soient durablement sous la limite de Roche. Une planète qui ne ferait que passer ne provoquerait pas ce genre de dégâts. Par contre elle perturberait effectivement de manière durable (mais faible) l'équilibre du système solaire. Normalement rien de catastrophique à l'échelle des planètes mais de quoi rendre les 1000 à 2000 prochaines années assez chaotiques d'un point de vue strictement terrestre (principalement climatique).

Par contre on a toujours rien vu venir et 2012 c'est dans 2 ans... c'est très très très court à l'échelle astronomique.


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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Hibouc le Ven 30 Juil - 7:10

Morpion a écrit:
Hibouc a écrit:Il faudrait mesurer (on peut imaginer faire l’exercice si vous voulez, ce n’est pas si compliqué) l’effet marginal ajouté des autres planètes du système en cas d’alignement complet.


Ben je l'ai fait justement pour vérifier ce que j'avançais...
...J'ai donc pris la masse de chaque planète du système solaire (- Pluton et + la Lune... je n'ai pas ajouté les autres satellites j'espère que vous m'en tiendrez pas rigueur ^^ )
Mais non, on ne t’en tiendra pas rigueur... surtout que Pluton ne fait plus partie des planètes du système solaire depuis le 24 août 2006, reléguée au rang de planète naine et ensuite de plutoïde (en juin 2008) par l'union astronomique internationale. Wink
La raison de ce déclassement ? Trop petite, elle a un diamètre inférieur à celui de notre Lune, et on trouve chaque jour des planétoïdes de taille comparable ou supérieure à la sienne sur des orbites transneptuniennes

Morpion a écrit: Et j'ai appliqué le calcul suivant :
, c'est tout simplement la loi de gravitation.

Je m'attendais à un résultat autour de 60% pour le Soleil, 35% la Lune et 5% pour le reste... et ben je me trompais Rolling Eyes
...
Part du Soleil et de la Lune dans le total des forces calculées : 99,989% (dont à peine 0,55% pour la Lune)
Et bien voilà la cosmologie réinventée Very Happy
Dis donc, si la Lune n’était pas responsable des marées, mais bien le Soleil, ça se saurait ! Nous devrions revoir tous nos manuels scolaires Wink

Le problème dans ton calcul c’est que pour calculer les marées, ce n’est pas la loi de gravitation simple qu’on utilise, c’est juste un tout petit peu plus compliqué.

La loi de gravitation permet de calculer la force qui attire « globalement » un corps vers un autre.
Pour le calcul des marées, on cherche le différentiel d’attraction en divers endroits d’un corps... En deux mots, l’attraction de la lune à la surface de la Terre n’est pas la même si on se place au point le plus proche ou au contraire le plus éloigné de la Lune. C’est cette « différence » d’attraction de la Lune en différents points du globe terrestre qui provoque sa « déformation ».

Je vous passe les détails de la démonstration, mais dans ce cas précis, la formule à utiliser est l’accélération différentielle :

A2 — A1 = ( G x m x 2r ) / d3

Les effets de marée d'un astre 1 sur un astre 2 sont proportionnels à la masse de l'astre 1, au rayon de l'astre 2 et inversement proportionnels au cube de la distance entre les deux astres.

Les forces d’attraction du Soleil sur la Terre sont effectivement plus grandes que celles de la Lune, mais par contre le diamètre de la Terre est insignifiant par rapport à sa distance au Soleil et donc, la différence d’attraction en différents points du globe terrestre l’est d’autant plus.

1) La masse du Soleil est environ 27 millions de fois celle de la Lune
2) La distance de la Terre au Soleil est 389 fois celle de la Terre à la Lune.

Mais comme la distance doit être calculée au cube, cela donne un facteur d’environ 60 millions.
Conclusion : L'effet de marée du Soleil est environ 2,2 fois plus faible que celui dû à la Lune (60 000 000 / 27 000 000).

Voilà qui est plus conforme à la réalité communément admise.
cheers
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Morpion le Ven 30 Juil - 15:51

Hibouc a écrit:
Morpion a écrit:
Hibouc a écrit:Il faudrait mesurer (on peut imaginer faire l’exercice si vous voulez, ce n’est pas si compliqué) l’effet marginal ajouté des autres planètes du système en cas d’alignement complet.

Ben je l'ai fait justement pour vérifier ce que j'avançais...
...J'ai donc pris la masse de chaque planète du système solaire (- Pluton et + la Lune... je n'ai pas ajouté les autres satellites j'espère que vous m'en tiendrez pas rigueur ^^ )

Mais non, on ne t’en tiendra pas rigueur... surtout que Pluton ne fait plus partie des planètes du système solaire depuis le 24 août 2006, reléguée au rang de planète naine et ensuite de plutoïde (en juin 2008) par l'union astronomique internationale. Wink
La raison de ce déclassement ? Trop petite, elle a un diamètre inférieur à celui de notre Lune, et on trouve chaque jour des planétoïdes de taille comparable ou supérieure à la sienne sur des orbites transneptuniennes

Oui c'est pour ça que je l'avais écarté. Par contre à ce qui me semblait ce n'est pas son diamètre qui l'a dégradé au rang de planète naine (bien que ce soit plus ou moins lié) mais le fait que Pluton n'a pas fait le vide autour de son orbite et que l'on y retrouve d'autres corps importants.

[quote]
Morpion a écrit: Et j'ai appliqué le calcul suivant :
, c'est tout simplement la loi de gravitation.

Je m'attendais à un résultat autour de 60% pour le Soleil, 35% la Lune et 5% pour le reste... et ben je me trompais Rolling Eyes
...
Part du Soleil et de la Lune dans le total des forces calculées : 99,989% (dont à peine 0,55% pour la Lune)
Et bien voilà la cosmologie réinventée Very Happy

Bha, l'astronomie je suis un grand débutant Wink

En tout cas maintenant que je vois un peu mieux les calculs à effectuer je vais essayer de voir un peu ce que ça donne avec les autres planètes. J'avoue que j'avais aussi été fort étonné par mes résultats (mais qu'ils me semblaient juste).
Merci pour l'info, j'ai encore appris quelque chose! Very Happy

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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Hibouc le Jeu 5 Aoû - 3:26

Hibouc a écrit:Mais non, on ne t’en tiendra pas rigueur... surtout que Pluton ne fait plus partie des planètes du système solaire depuis le 24 août 2006, reléguée au rang de planète naine et ensuite de plutoïde (en juin 2008) par l'union astronomique internationale. Wink
La raison de ce déclassement ? Trop petite, elle a un diamètre inférieur à celui de notre Lune, et on trouve chaque jour des planétoïdes de taille comparable ou supérieure à la sienne sur des orbites transneptuniennes
Morpion a écrit:Oui c'est pour ça que je l'avais écarté. Par contre à ce qui me semblait ce n'est pas son diamètre qui l'a dégradé au rang de planète naine (bien que ce soit plus ou moins lié) mais le fait que Pluton n'a pas fait le vide autour de son orbite et que l'on y retrouve d'autres corps importants.
Pour un ensemble de raisons. Pour être une planète de notre système, un corps céleste doit répondre à un ensemble de critères dont la taille, « avoir fait le vide... », la taille relative de son (ou ses) satellite(s), la forme de son orbite... Pluton ne répondait pas à plusieurs critères : Exit Pluton.

C’est dommage, je milite depuis des années pour passer la semaine à 10 jours (j’aime le système métrique). Avec 10 jours par semaine, je serais moins débordé Wink
Pour rappel, les noms des jours sont basés sur ceux des planètes de notre système... enfin presque... plus la Lune et le Soleil (ce ne sont pas des planètes) et pas la Terre (sans doute pas assez bien parce qu’on marche dessus). Suspect
Bon, en réalité, ceux qui ont commis cela voulaient 7 jours parce que 7, c’est un nombre sacré. Sacrément ennuyeux aussi, parce qu’à l’époque on ne connaissait pas les 3 dernières planètes : Uranus, Neptune et Pluton. scratch

Moi je disais : « Ne changez rien à vos arrangements avec la Terre, la Lune et le Soleil. Ajoutez seulement 3 jours (Urandi, Neptudi et Plutondi) et on aura des semaines de 10 jours... Cool. »
Maintenant que Pluton n’est plus une planète, on aurait l’air malin avec des semaines de 9 jours lol!
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Hibouc le Jeu 5 Aoû - 3:40

Hibouc a écrit:Et bien voilà la cosmologie réinventée Very Happy
Morpion a écrit: Bha, l'astronomie je suis un grand débutant Wink
De mon côté, l’astronomie est plutôt de l’histoire ancienne. Mais ça me fait plaisir d’y revenir un peu Smile

Morpion a écrit: Merci pour l'info, j'ai encore appris quelque chose! Very Happy
On apprend tous quelque chose, chaque jour. Enfin pour ma part, ce serait la fin si je devais me rendre compte que je ne peux plus apprendre, non pas que je saurais tout, idée saugrenue tant nos petits cerveaux sont ridicules face à l’immensité de la nature, mais parce que cela signifierait que ma « machine à apprendre » serait grippée. Quelle angoisse affraid

Allez, vu l’heure avancée, je vais la reposer pour ne pas que ça arrive Wink

Je reviendrai vite sur le sujet apocalyptique.
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  madmartigan le Sam 25 Sep - 0:15

Hum hum, je m'incruste un peu juste le temps d'une précision ^^, concernant l'hypothese d'un géocroiseur, qui peut d'ailleurs nous tomber dessus à n'importe quel moment, ce n'est pas à proprement parler l'impact de l'astéroide et l'onde de choc qui s'en dégagerait qu'il faudrait craindre, mais bien l'effet d'hiver nucléaire qui s'en suivrait. Pour ceux qui ne sauraient pas ce que c'est je vais détailler en gros.
Un astéroide frappe notre planete de plein fouet, son impact projete dans le haute atmosphere des millions de tonnes de poussieres microscopiques qui y séjourne de 12 à 18 mois, obscurcissant le ciel de toute la planete par le biais des jets streams et réduisant la lumiere reçue par la Terre d'un facteur 400, l'équivalent d'une nuit de pleine lune. Peu a peu la biomasse terrestre subirait une forte régression, mettant l'homme dans une position de rationnement quant aux stocks de nourriture qu'il aurait à disposition, le temps que la situation s'améliore. De plus cela engendrerait une baisse moyenne de la température de 25 degrés et jusqu'a 40 degrés dans les régions continentales ou la baisse ne serait pas tempérée par la proximité océanique.
Enfin voila, pas joli joli quoi Surprised . Et bien sur si l'astéroide tombait dans l'océan nous aurions droit à de beaux raz de marées et tsunamis en tout genre, mais aussi vaporisation de grandes quantités d'eau de mer qui formerait une couche nuageuse importante sur une grande partie de la planete et engendrerait des précipitations diluvienne. (ou l'on rejoint le mythe commun à de nombreuses religions, celui du Déluge Wink )
Alala, coute que coute ça serait tendu pour nous Laughing
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  herveteam le Sam 25 Sep - 20:35

"""mettant l'homme dans une position de rationnement quant aux stocks de nourriture ."

D' ou l'interet d'avoir un bon sac à dos pour la survie. LOL
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  madmartigan le Dim 26 Sep - 0:24

Je dirais meme un tres bon sac a dos ^^, car pour tenir une bonne année, meme en ne mangeant que des fruits secs, il en faut de la place Laughing
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  herveteam le Mer 29 Sep - 22:48

Je pense qu'une bonne partie de l'humanité pourrait tout de meme survrivre sur une longue durée, par contre la faune et la flore seraient sans doute en sursis, l'homme a beaucoup plus de ressources que l'on veut bien le croire.
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Re: 2012, une fin du monde annoncée?

Message  Hibouc le Jeu 30 Sep - 3:31

C'est l'hypothèse de l'hiver nucléaire (une guerre nucléaire, outre la destruction directe et les radiations) dont les nuages persistants détruiraient la flore et peu de temps après, la faune, et par conséquent les humains.
Une hypothèse sérieuse évoque les mêmes conséquences en cas d'éruption majeure de gros volcans. Si ces derniers crachent de grosses nuées pendant des années (hypothèse sérieuse), on se retrouve dans le même scénario. Il suffit de voir comment tout l'espace aérien européen a pu être récemment paralysé par l'éruption d'un petit volcan pendant quelques jours.
Météorite, guerre nucléaire, éruptions volcaniques... et même sécheresse suivie d'incendies de millions d'hectares de forêts... les scénarios de fin du monde sont nombreux, sans avoir recours à la conjonction des planètes.

On est décidément bien peu de choses. Wink
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