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[Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

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[Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 14:28

cryptozoologie cryptozoology cryptide marin Iberian serpent de mer Freiherr George G von Forstner crocodile marin 30 juillet 1915 mosasaure kronosaure Créature de l'U-28

Bonjour,

Je viens de publier un article sur mon site à propos la mystérieuse créature de l'U-28, je vous invite à le lire et vous propose de lancer un débat dessus afin de confronter et pourquoi pas approfondir le sujet avec de nouvelles sources. Bonne lecture à vous.

L'article:
La créature de l'U-28, mon analyse

Que pensez vous de ce témoignage ?


Dernière édition par Philippe Mind le Ven 31 Mai - 16:40, édité 5 fois
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 15:56

Le témoignage vaut ce qu'il vaut.. sans aucune donnée supplémentaire on ne peut que spéculer. Et comme on ne peut que spéculer il convient de ne pas s'avancer dans les explications.

Par exemple prendre deux reptiles marins vaguement ressemblant me paraît très présomptueux. D'une part on en a retrouvé strictement aucune trace récente hors au plus on se rapproche de notre époque au plus les fossiles deviennent nombreux, bien conservés et exploitables. Difficile donc d'imaginer avoir trouvé énormément de fossiles de ces animaux avant 65 ma et de ne plus en avoir trouvé par la suite alors que ça devrait être le contraire s'ils avaient survécus, mais soit... le doute demeure.
Ensuite on ne peut pas prétendre de manière gratuite que telle ou telle espèce a survécu sans aucun changement notable jusqu'à nous. Il n'y a strictement aucun élément qui permette de le dire : ça peut être Kronosaurus, un mosasaure, un pliosaure quelconque... ça peut être tout et n'importe quoi.
Tout au plus peut-on avancer l'idée qu'un reptile marin (sans pouvoir donner une quelconque identification) aie pu survivre jusqu'à nous.

L'hypothèse du crocodile ne tient pas vraiment non plus... ce sont des animaux qui doivent venir pondre sur terre, et de plus ce sont des reptiles qui préfèrent les régions chaudes.

Une dernière chose : tous ces animaux sont des animaux qui doivent respirer à la surface et qui devraient, au moins pour une partie d'entre eux, revenir sur la terre ferme pour se reproduire. A nouveau on retombe sur le même problème... comment se fait-il qu'on en aie encore découvert aucun?


Dans le cas précis de ce témoignage moi ça me fait penser à une baleine qui a été mutilée par l'explosion. Le crane effilé peut s'expliquer si l'explosion a arraché une bonne partie des chairs, voici d'ailleurs une image du crâne. Sans chair la forme ressemble à celle d'un crocodile.Ceci dit dans le témoignage rien n'indique non plus que l'animal était blessé ou mutilé... Rien n'indique non plus s'il faisait nuit ou jour.


Il y a un autre élément qui me trouble c'est la distance à laquelle ils ont observé l'animal. Il est indiqué qu'ils l'ont observé 10 à 15 secondes... hors le sous-marin était certainement à bonne distance (autant pour se protéger de l'impact de la torpille que pour se protéger d'une éventuelle explosion... qui a fini par arriver). En 10-15 secondes il est peu probable que le sous-marin ait pu s'approcher beaucoup, la vitesse de croisière et l'accélération d'un tel bâtiment est faible et le temps entre l'ordre et la mise en route du sous-marin s'il est à l'arrêt dépasse ce délai.
Bref, en gros ils ont du voir l'animal de loin et les confusions sont possibles.

Mais pour contre-argumenter les sous-mariniers (du moins les officiers) sont des marins aguerris qui connaissent bien les animaux qu'ils côtoient. S'il s'était agit simplement d'une baleine ils n'auraient sans doute pas conclus tous les 6 qu'il ne s'agissait pas d'une baleine.

La source est fiable... mais manque de certaines précisions (serait-il possible de retrouver une source plus complète, voire la source originelle?) et surtout ne contient pas beaucoup d'infos utiles.

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 16:02

C'est un témoignage Morpion et c'est l'original relevé dans serpent de mer et monstres aquatiques de J. J. Barloy,

Je ne considère pas non plus spéculer en donnant les hypothèses avancées par des cryptozoologues reconnus et les exposer. C'est pour cela que l'on appelle ça des hypothèses.

Je te le dis car être sceptique ça ne me gêne pas, mais il faut savoir que je ne cherche pas à vendre du sensationnalisme aux internautes, et à leur faire avaler n'importe quoi.
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 16:17

Ben comment peut tu dire qu'il s'agit soit du Kronosaure, soit du Mosasaure? Il n'y a strictement rien dans le témoignage qui indique qu'on soit en présence de ces animaux ou d'autres. Les pliosaures par exemple pourraient quasi tous correspondre à la description, tout comme certaines baleines primitives (Basilosaurus par exemple), un crocodile géant, une espèce de baleine inconnue ou un grand requin des profondeurs.
Oui c'est de la spéculation de donner des noms précis.
EDIT: Je ne dit pas que tu spécule... mais que ces hypothèses sont pure spéculation.

Pour prendre un exemple plus concret de l'erreur de raisonnement c'est comme si sur une annonce on indiquait la vente d'une voiture avec pour seule description "1 moteur, l'airco et 4 roues, " et qu'avec ces seules infos je donne la marque et le modèle de la voiture.
Tout au plus je peux éliminer tous les modèles sans airco... mais impossible d'aller plus loin avec les seules infos de l'annonce.

c'est l'originale relevé dans serpent de mer et monstres aquatiques de J. J. Barloy
Donc ce n'est pas forcément l'original... et si c'est le cas ben on est pas beaucoup avancé Wink

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 16:28

Ecoutes ces théories n'ont pas été avancées par moi, c'est bien des cryptozoologues qui les ont avancé.

Ce qui me gêne en fait c'est de remettre constamment en cause mes sources que je ne déniche pas sur google mais la plupart du temps dans des livres scientifiques que j'achète.

Enfin si tu arrives à retrouver le rapport du commandant du sous marin tu n'apprendras rien de plus, car probablement qu'il n'a rien dit de plus vu la durée réduite d'observation.

J'ai pas dit "Je dis" dans mon article d'ailleurs . J'ai également dit "les hypothèses" et pas "mes hypothèses", chacun se fait son idée et tu me parles de la baleine je ne te dis pas que c'est débile, car un point de vue est un point de vue.

Seule partie sur laquelle j'expose mes idées est l'introduction et "Mon avis", le reste ne sont que des faits "soit disant" avérés.


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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 16:47

Ben faut citer les sources du témoignage et des hypothèses alors Wink

Ensuite si les cryptozoologues, même les plus sérieux, s'avancent à donner ce genre d'hypothèse avec aussi peu d'éléments ils ne doivent pas s'étonner que le monde scientifique ne considère pas la cryptozoologie comme une discipline sérieuse.

Je reprend les infos du témoignage :
- taille 18m plus ou moins
- 4 pieds palmés
- une tête longue et effilée
- une queue longue et pointue
- identifié comme un crocodile

Comment est-il possible de donner une identification précise avec aussi peu de détails? La seule chose qu'on peut retenir comme hypothèse c'est qu'il existe un animal inconnu qui ressemble à un crocodile de 18m de long avec 4 pattes palmées, une queue et une tête allongée. Aller plus loin c'est spéculer parce qu'il existe des dizaines d'espèces présentes et passées qui pourraient correspondre.

Donc soit les hypothèses sont spéculatives, soit le témoignage en l'état est incomplet et ceux qui ont formulé les hypothèses ont eu accès au témoignage en intégralité.

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 16:54

Ah oui au fait, j'ai une donnée en plus Very Happy

La localisation exacte de l'évènement est 51.15N, 09.36W, soit à quelques encablures de la côte sud de l'Irlande.

Source :Steamer Iberian - Ships hit by U-boats in WWI

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Re: Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être?

Message  Hithario le Dim 25 Juil - 17:43

Simple question mais qui me parait logique :

Dans le document on parle de "pieds palmés" mais sont ils vraiment des membres dont les doigts sont reliés par des membranes ( comme les canards) ou est-ce des nageoires bien formées ( comme les tortues marines) Question

Selon moi cela pourrait faire la différence entre un reptile marin genre mosasaure ou une baleine genre basilosaurus et un crocodile marin de taille plus ou moins imposante.

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  herveteam le Dim 25 Juil - 20:34

pour plus de détails, il suffit de taper u-28 sur google et on trouve le rapport du capitaine du u-boat, dans l'encyclopédie du paranormal.
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 20:49

Voici le témoignage dont parle Hervé:
« Le 30 juillet 1915, notre U-28 torpilla dans l’Atlantique Nord le steamer britannique Iberian (5 223 tonnes) chargé de marchandises de valeur. Le vapeur, qui mesurait environ 180 mètres de long, coula rapidement, la proue dressée presque perpendiculairement en l’air, vers les fonds à plusieurs milliers de mètres de profondeur. Lorsque le steamer eut disparu depuis vingt-cinq secondes à peu près, une forte explosion se produisit à une profondeur qu’il nous était évidemment impossible de connaître, mais qu’on pouvait estimer sans risquer fort de se tromper, à un millier de mètres. Peu après des débris de l’épave, et parmi eux un gigantesque animal marin qui se démenait et se débattait avec violence, furent précipités hors de l’eau, jusqu’à une hauteur approximative de 20 à 30 mètres.
« À ce moment, il y avait auprès de moi sur la tourelle mes officiers de quart, le chef mécanicien, le navigateur et l'homme de barre. Simultanément nous nous attirâmes aussitôt l'attention les uns les autres sur cette merveille des mers. Comme elle ne se trouvait pas encore dans le Brockhaus, pas plus d’ailleurs que dans le Brehm, nous n’arrivâmes pas à l’identifier, hélas ! Nous n’eûmes pas le temps matériel de prendre une photographie, car l’animal disparut dans l’eau au bout de dix à quinze secondes […]. Il mesurait environ 20 mètres de long, ressemblait par la forme à un crocodile et avait quatre membres munis de puissantes palmures et une longue tête s’effilant en pointe.
« L’expulsion de l’animal d’une grande profondeur me paraît très explicable. Par la suite de l’explosion, quelle qu’elle en ait été la cause, le « crocodile sous-marin », comme nous l’appelâmes, avait été précipité vers le haut sous l’effet d’une pression formidable jusqu’à jaillir de l’eau, pantelant et horrifié. »

Sources : Créature de l'U-28

Par contre c'est quoi le Brockhaus et le Brehm?


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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  herveteam le Dim 25 Juil - 20:58

Pour le premier, je crois que ça veut dire encyclopedie en allemand, Brehm est le nom d'un zoologiste allemand, je suppose qu'il avait écrit une sorte d'encyclopedie aussi. A verifier tout de meme je répond a chaud, et moi et l'allemand... Very Happy
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 21:19

Brockhaus et Brehm je crois qu'il s'agit de manuels d'identification de la faune destinés aux officiers de marine... mais j'en suis pas sur

Par contre j'ai encore une incohérence dans le témoignage (non je le fais pas vraiment exprès Razz )

Comme je l'ai dit le site du naufrage se situe à Fastnet Rocks, à la pointe sud de l'Irlande. Hors la profondeur à cet endroit n'excède pas 50 à 100m... D'ailleurs l'épave de l'Iberian est connue et est citée sur les sites de plongée irlandais (pas moyen de trouver la profondeur exacte pourtant).
L'officier allemand se trompe donc très lourdement sur la profondeur... ce qui me paraît extrêmement improbable pour un sous-marinier scratch

Même si ça peut énerver que je remette en cause tout ce que je lit faut quand même avouer qu'on peut douter du fait qu'il s'agisse d'une traduction fidèle de l'original. On est très probablement en présence d'un texte retranscrit plusieurs fois (voire traduit de l'allemand à l'anglais puis de l'anglais au français, sans traduire directement de l'allemand au français) avec le risque qu'il y ait eu à chaque fois des modifications dans le texte.

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 21:25

J'ai une partie du journal publié par l'officier allemand mais je n'ai qu'une partie...
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Hithario le Dim 25 Juil - 21:31

Merci pour le document qui répond a ma question on peut donc éliminer l'hypothèse du crocodile marin qui lui n'a pas de nageoires

Pour ma part je voterais plutot pour un basilosaurus vu que les reptiles ne pourraient survivre a des températures de grands fonds
par ailleurs on ne peut pas exclure la possibilité d'une adaptation biologique.

Morpion tes arguments ne manquent pas de pertinences et je commence moi aussi a me poser des questions sur la véracité des témoignages
Hellboy si tu trouves le journal en entier poste le lien stp

A vous de voir. Wink
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Dim 25 Juil - 21:43

Morpion a écrit:Comme je l'ai dit le site du naufrage se situe à Fastnet Rocks, à la pointe sud de l'Irlande. Hors la profondeur à cet endroit n'excède pas 50 à 100m... D'ailleurs l'épave de l'Iberian est connue et est citée sur les sites de plongée irlandais (pas moyen de trouver la profondeur exacte pourtant).
L'officier allemand se trompe donc très lourdement sur la profondeur... ce qui me paraît extrêmement improbable pour un sous-marinier scratch

C'est vrai que là ça fout tout en l'air car si un officier allemand dit ça c'est carrément lui qui pourrait mentir mais espèrons qu'il s'agisse d'une mauvaise translation linguistique quand même.
Oui moi j'ai -98 Mètres de profondeur à 9 Miles Marin.



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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Morpion le Dim 25 Juil - 21:59

Perso je ne crois pas à la thèse de l'officier affabulateur... après tout ils sont quand même 6 à l'avoir vu (même si bizarrement il est le seul à en parler... plausible cependant s'il était le seul à tenir un journal). Et il faut être convaincu de ce qu'on a vu pour, en tant qu'officier de la marine, l'écrire alors qu'on sait pertinemment qu'on risque de passer pour un fou.

Non, je pense qu'on a affaire au téléphone arabe version papier. De plus le problème c'est qu'une traduction littérale est rarement possible et que forcément on perd beaucoup d'informations "non écrites" (les sous-entendus, des références culturelles, ...).

Tiens et encore un petit détail qui ne m'avait pas frappé : les mesures du texte repris sur le site sont en pieds... hors c'est une mesure typiquement anglo-saxonne, les allemands utilisant le système métrique depuis un bout de temps. Bon, on ne perd pas en information mais c'est un indice de plus en faveur d'une traduction d'un texte anglais et non allemand.

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  herveteam le Lun 26 Juil - 0:11

Non, non dans le texte que met en ligne HELLBOY 57, et c'est celui que j'ai également trouvé, il s'agit bien de metres , en revanche au niveau localisation, il semble que les cotes françaises soient plus probables que les cotes irlandaises; il s'agit bien de la premiere guerre mondiale, nous sommes bien d'accord.
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Lun 26 Juil - 0:21

Oui mais pour les côtes je les ai eu en pieds, en général je sors ma calculatrice et je sais que 1 pied = 0,3048 mètres donc c'est un calcul assez simple, mais j'ai eu les mesures en pied.

Par contre nos avis se rejoignent sur la concordance des sources.

En gros j'ai trouvé un document situant le lieux a 60 pieds marins de la côte ce qui ne correspond pas aux coordonnées données pour le lieux où l'Iberian a été coulé.

Pourquoi les cotes françaises Hervé, as tu une idée derrière la tête ou simple intuition?
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Hibouc le Lun 26 Juil - 4:27

Ce témoignage (la créature de l'U-28) est un grand classique dont on parle dans quelques livres et sur de nombreux sites.

Un tas d'incohérences, comme le relève Morpion, rendent difficile une évaluation de ce que ça pouvait être, sauf "just for fun".

Je ne penche pas pour une fausse déclaration des militaires qui avaient franchement autre chose à faire (par exemple, sauver leur peau Smile ), mais effectivement, vu la distance et la durée de l'incident, toutes leurs interprétations sont possibles... Alors les nôtres, basées sur les xièmes traductions et retranscriptions (même sans traduction, ne pas négliger les reprises multiples d'articles où le journaliste met une petite touche personnelle.)

Je pense que les chances d'avoir de nouveaux éléments sont maigres.

1) retrouver l'un des 6 témoins survivants ? Peu probable, mais encore possible... mais aurait-il encore toute sa tête et... entendrait-il les questions ? Wink
2) reprendre le carnet de bord original et faire refaire une traduction directe vers le français (pour nous) de préférence avec un traducteur plus féru de zoologie que de recettes de cuisine.
3) trouver un éventuel journal intime d'un des 6 témoins et espérer y trouver un passage concernant l'incident... Idem pour une éventuelle correspondance (les e-mails s'envolent, les courriers papiers ont parfois la vie dure)

Sinon, avec les coordonnées exactes en notre possession, retourner sur place et chercher l'épave (puisque ce ne serait pas si profond) et inspecter autour d'elle afin de trouver... de trouver quoi en fait ? Dans l'eau, les cadavres doivent faire encore moins long feu que sur terre...

Bref, peu de chances d'avoir de nouveaux éléments. Probablement cette aventure restera-t-elle pour toujours en l'état.
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Philippe Mind le Lun 26 Juil - 15:33

A cela j'ajoute ce nouvel élément, le témoignage a été déposé 18 ans après que ce soit arrivé...


Dernière édition par Hellboy-57 le Mar 27 Juil - 16:08, édité 1 fois
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  herveteam le Mar 27 Juil - 14:08

Concernant la localisation, c'est dans le site encyclopedie du paranormal, que vu cela, apres ça vaut ce que ça vaut comme info
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précisions

Message  volemnus88 le Ven 31 Mai - 13:45

Les U de la première guerre n'était pas très performant, je pense que l'attaque a eu lieu de jour et en surface surtout contre un cargo, car contrairement çà ce qu'on pense les sous marins de première et seconde guerre naviguaient la majeure partie du temps en surface. le rayon d'action des torpilles aussi était limité, disons 300 à 400 mètres. et en marche. 20 secondes pour couler, disons que le sous marin devait être à 250 mètres du navire., c'est loin même de jour pour une identification, voire une simple description au milieu des débris. sans compter la condition de la mer, hauteur des vagues etc.
L'U 28 a coulé en septembre 1917, aucun survivant sauf le capitaine transféré ailleurs (décès en 1940), son journal publié en 1916 fut traduit en anglais courant 1917, origine de la bête???????

La latitude de l'Irlande avec des mers assez froides semblent peu convenir à un crocodile marins qui vivent sur la bande tropicale même en juillet, quoique on a aperçu un crocodile marin à plus de 900 km de toute terre.
Quand à un basilosaurus qui est cité dans les posts, il vivait aussi semble-t-il dans les régions tropicales, ses restes ont été trouvés dans le sud de l'Egypte actuelle noyée alors dans la Thétis. et une espèce "dure entre 5 et 15 millions d'années, 38 millions semblent trop important pour qu'un membre de cette espèce vive encore.

Une autre idée me vient, si cet animal était dans le cargo, quelle était la raison de son transfert vers ou, et un animal de 18 mètres, doit laissé des traces de son passage, notamment au port d'embarquement???

Ah moins que l'attaque ait eu lieu de nuit, il peut être encore plus difficile de décrire quelque chose.

Baleine ou Orque géant???

le témoignage de cette histoire est repris par un site consacré aux sous marins.
http://www.ww1medals.net/U-Boat-28.htm

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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

Message  Hibouc le Sam 1 Juin - 2:29

volemnus88 a écrit:

le témoignage de cette histoire est repris par un site consacré aux sous marins.
http://www.ww1medals.net/U-Boat-28.htm

Merci à toi pour ces précisions et pour le lien. On va aller y jeter un oeil de ce pas. Smile
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Re: [Cryptozoologie] Identité de la créature de l'U-28, que pouvait-elle être ?

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