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[Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

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[Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  Philippe Mind le Mar 17 Sep - 21:13

Il y a des dates comme celle-ci dont le jour et le mois suffisent à situer.

Je m'excuse d'ores et déjà pour l'intitulé j'ai pas trouvé mieux même si on ne peut le considérer comme un fait divers.

Cette journée du 11 septembre 2001 a sonné la fin de la tranquillité américaine car ils n'avaient pas été jusqu'alors touché sur leur territoire.

L'histoire vous la connaissez tous plus ou moins donc je pense qu'ils est inutile d'y revenir.

Ce qui est par contre intriguant selon moi, c'est que depuis ces "attentats", on voit des avis divergents :


  • D'un côté, des gens sont convaincus que ce sont des attentats perpétrés par Al-Qaïda. C'est la version officielle dirons nous diffusée par les médias.


  • De l'autre côté ceux considérés comme conspirationnistes pensent que c'est peut-être un coup monté par les américains eux même.

Aujourd'hui je vous présente une vidéo étrange que je vous laisse regarder avant de vous expliquer en français.


Alors sur cette vidéo vous soyez l'avion qui passe derrière un bâtiment qui se trouve au fond alors qu'il est censé passer devant.

Cette vidéo fait à nouveau planer un doute sur les évènements du 11 septembre. Et si il n'y avait pas eu d'avions du vol 175 ?

Note importante pour participer

Je ne suis pas du genre à censurer donc on va tous respecter quelques règles on évite les propos racistes, offensants, les appels à la haine etc...

Ces sujets si ils sont bien maniés ne gênent personne, alors on fait un effort les ami(e)s.

La parole est à vous.


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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Mer 18 Sep - 6:44

Philippe Mind a écrit:Il y a des dates comme celle-ci dont le jour et le mois suffisent à situer.
Je ne peux pas voir la vidéo pour le moment, mais une remarque générale sur les thèses "conspirationistes" du 11/09, en évitant de soutenir ou condamner quelque cause que ce soit. Ce serait donc, en bref, un coup des autorités US pour entrer en guerre (ils y étaient pourtant déjà contre Al Qaida). La stratégie terroriste suppose un dosage délicat, il ne faut pas trop en faire sinon c'est contreproductif. D'un autre côté, pour ses adversaires, elle est très difficile à contrer car insaisissable (un homme seul, bien motivé et bien formé, peut faire beaucoup de dégâts). Donc, faute de mieux, on peut envisager d'en "rajouter", de lui en faire faire trop. On soupçonne (et je n'irai pas plus loin dans cette histoire) le pouvoir algérien FLN de l'avoir fait pendant les "années de plomb" vers 1992-94.

Mais une provoc, ça s'appelle comme ça, ça se fait à l'économie ! C'est déjà bien assez casse-gueule. Alors supposer, en plus des avions, un missile, et des explosifs sur les tours, qui auraient dû mobiliser une escouade de spécialistes hautement qualifiés pendant des jours, c'est de la démence.

Les thèses conspirationistes du 11/09 ressemblent parfois beaucoup à celles de la Shoah. On sait qu'en général une tour de cette dimension résiste au choc d'un avion de ligne (il y a eu plusieurs cas), mais que le WTC était conçu de manière très spéciale, un axe central en acier supportant tout. La chaleur de l'incendie a détruit cet axe. Bien, disent les conspiros, le kérozène qui brule ne provoque pas une chaleur suffisante pour fondre l'acier. Sauf que l'acier, quand on le chauffe, perd sa résistance mécanique longtemps avant de fondre, sinon il n'y aurait jamais eu de forgerons.

Ca me fait penser à l'argument aussi fallacieux du cyanure et de sa température d'ébullition supérieure à celle des chambres à gaz. Oui, mais l'eau bout à 100°C et pourtant il y a de la vapeur d'eau dans l'air qu'on respire, il ne faut pas confondre ébullition et évaporation.

Après, il y a la thèse plus modérée : on aurait pu empêcher et on n'a pas empêché. Ca reste à prouver (même si on a négligé un avertissement il faudrait savoir combien il en arrive, des avertissements plus ou moins bidons), et ça peut très bien se concevoir dans le cadre d'une stratégie anti-terroriste sans autre but que de contrer le terrorisme (voir plus haut).

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  Philippe Mind le Mer 18 Sep - 20:16

Tout ce que tu dis est vrai après tout Al-Qaïda a connu sa montée dans les années 1980', 1987 officiellement selon wikipédia.

On aurait pu après tout prévoir et peut-être empêcher ce qui arriverait même si c'est impossible car cela dépend d'au moins trois constantes (selon moi) :

  • Le lieux.

  • La date.

  • Les moyens utilisés.

Si on ne connait que deux constantes sur trois on n'est déjà incapable de prévoir donc si on ne connait aucun des trois c'est totalement impossible.

On n'aurait certainement pas pu c'est sûr.

Mais ce qu'on peut se dire c'est que tuer "le poussin dans l'oeuf" était peut -être la solution. Au lieux de cela on a préféré laisser couler en se disant qu'on avait le temps de voir venir. Un peu comme le début de la seconde guerre mondiale où l'on savait que les allemands préparaient une armée allant ainsi à l'encontre de l'interdiction décidée le 11 novembre 1918.

Bref ce sujet est délicat et j'espère que d'autres membres y participeront.
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  Mich le Mer 18 Sep - 23:02

Tuer le "poussin dans l’œuf" aurait obligé les Américains à entrer en guerre ouverte en se basant sur des suppositions et non sur des faits. Une guerre impose des contraintes :

- Elle coute cher en argent et en vies humaines ( au passage même la faune et la faune locale prennent cher mais c'est hors sujet ).
- Il aurait aussi fallut que l'opinion du peuple suive cette décision.
- De plus les américains ont une mauvaise expérience de ce type de guerre ou il faut affronter un ennemi plus ou moins invisible (guerre du Vietnam).
- Le fait de na pas combattre un pays mais des idées. Une idée (religieuse) peut être défendue plus sauvagement qu'un pays.
- L'ennemi est partout est les représailles peuvent se produire n'importe où.
- Incapacité de bien évaluer le nombre de combattants et leur armement.

Ces quelques raisons me poussent à croire que ce type de guerre est particulièrement difficile a mener et qu'il faut de solides raisons pour les déclencher. Le drame du 11 septembre en fut une mais l'anticipation aurait surement été impossible.
J'ai quand même du mal a croire qu'un pays ignore des informations qui peuvent sauver plusieurs milliers de vie.  Juste diffuser l'information par les médias en précisant qu'ils avait un moyen de maitriser la situation (quitte a bluffer) aurait rassurer la population et peut être annuler les attaques du moins je pense.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Jeu 19 Sep - 6:38

Mich a écrit:
J'ai quand même du mal a croire qu'un pays ignore des informations qui peuvent sauver plusieurs milliers de vie.  Juste diffuser l'information par les médias en précisant qu'ils avait un moyen de maitriser la situation (quitte a bluffer) aurait rassurer la population et peut être annuler les attaques du moins je pense.
On est de toute façon dans la conjecture pour ce qui était connu ou pas. Et même s'il y a eu avertissement il faudrait savoir combien il y en a eu, d'avertissements... ça peut faire partie de la stratégie adverse d'inonder d'avertissements tous azimuts. On a protégé le secret du Jour J non pas en empêchant tout renseignement de passer (rigoureusement impossible vu la masse de moyens matériels et humains à préparer pendant des mois) mais en suscitant d'innombrables fausses alertes sur d'autres points de débarquement possibles (Pas-de-Calais, etc.).

Après, il y a les histoires d'opérations boursières ad hoc. A supposer que ce soit vrai, ça peut signifier beaucoup de choses. Et va la façon dont beaucoup de gens se précipitent sur les histoires d'explosifs, etc., je reste fortement sceptique.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  herveteam le Ven 20 Sep - 22:56

JR a écrit: Sauf que l'acier, quand on le chauffe, perd sa résistance mécanique longtemps avant de fondre, sinon il n'y aurait jamais eu de forgerons.




Je ne veux pas intervenir sur les faits du 11/09/2001, car je n'ai pas les connaissances nécessaires.
En revanche, cette phrase est totalement fausse, tout au moins le terme "résistance" est faux lorsque l'on parle d'aciers (avec un S, parce que des aciers il y en a des centaines de milliers).
Connais-tu le grade hrc du ou des aciers utilisés dans ce cas de figure, connais-tu sa résilience.
Pour exemple tu devrais essayer de forger du Xc75 et du Sv 30, a titre de comparaison.
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Sam 21 Sep - 7:14

herveteam a écrit:
JR a écrit:  Sauf que l'acier, quand on le chauffe, perd sa résistance mécanique longtemps avant de fondre, sinon il n'y aurait jamais eu de forgerons.
Je ne veux pas intervenir sur les faits du 11/09/2001, car je n'ai pas les connaissances nécessaires.
En revanche, cette phrase est totalement fausse, tout au moins le terme "résistance" est faux lorsque l'on parle d'aciers (avec un S, parce que des aciers il y en a des centaines de milliers).
Connais-tu le grade hrc du ou des aciers utilisés dans ce cas de figure, connais-tu sa résilience.
Pour exemple tu devrais essayer de forger du Xc75 et du Sv 30, a titre de comparaison.
Hé je ne suis quand même pas spécialiste ! Je parlais du fer en général. Je ne crois pas que l'acier des colonnes du WTC ait été choisi pour être inforgeable (comment l'a-t-on usiné ?). Il n'y a pas que le métal du bloc (pas sûr que ce soit même un acier au sens strict, ça pouvait être un alliage), il y a les soudures ou rivets ou attaches quelles qu'elles soient. Parce qu'on n'a pas amené un pièce de plus de 400m d'un seul tenant, et on ne l'a certainement pas fondue sur place. Quid des coefficients de dilatation pas forcément homogènes ? Ce que je veux surtout dire, c'est que l'argument de la température de fusion ne va pas.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  Mich le Sam 21 Sep - 21:38

De toutes façon dans tous les cas c'est plusieurs dizaines de millier de litres de kérosène qui se sont enflammés au moment de l'impact. Il devait y en avoir assez pour atteindre des températures proches d'un haut fourneau soit autour de 2000 degrés. Je ne suis pas non plus expert mais je pense que même les aciers style coutellerie ont une température de fusion plus basse.
A côté de chez moi, il y a une usine avec une ossature métallique qui fabriquait des palettes donc avec des réserves de bois. Elle a pris feu il y a quelques années et après l'incendie on pouvait bien voir que l'ossature métallique ne ressemblait plus à rien. Le bois n'a pas le même rendu que le kérosène donc avec un meilleur combustible cela a du être pire.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  maniak le Mer 25 Sep - 19:36

Et encore un hiatus de plus sur ces attentats et les vidéos qui en témoignent.

je vous donne mon avis en 5 points.

1 Le fait que les services secrets de tous les pays du monde (DGSE, MOSSAD, ETC...) préviennent les ricains que ça bouge, aurait du provoquer du mouvement dans leurs services or ce n'est pas le cas. Les services allemands étaient sur les dents avant le débarquement eux, même si l'info réelle était noyée dans la masse des fakes de l'époque.

2 Pour faire s'écrouler une tour sur elle même, il faut très bien organiser son coup sous peine de la voir se coucher sur le coté le moins résistant. Trois c'est encore pire ! CQFD.

3 Le simple fait que le père du président de l'époque soit un ancien directeur de la CIA, son frère le gouverneur de l'état concerné, devrait logiquement provoquer la suspicion.

4 Tous les personnages médiatiques qui osent dire que la version officielle comporte de sévères lacunes (sans entrer dans le conspirationnisme) sont grillés très rapidement et ont intérêt à la boucler sous peine de disparition médiatique, elle aussi et ce dans tous les pays du monde. ( chez nous : Cotillard, Kassowitz, Dieudonné, etc....)

5 Le plan d'utiliser un avion comme missile ne vient pas d'al quaïda mais des ricains eux mêmes et date des années 60. Ou travaille l'auteur du dit plan le 9/11 ? Directeur de la sécurité chez AA !

Les théories conspirationnistes ont aussi leur faiblesse, mais les vidéos c'est autre chose et comme dit De Niro (Ronin):

Quand y a un doute, y a pas de doute !!! C'est marrant il incarne un agent de la CIA !
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Jeu 26 Sep - 1:05

maniak a écrit:
2 Pour faire s'écrouler une tour sur elle même, il faut très bien organiser son coup sous peine de la voir se coucher sur le coté le moins résistant. Trois c'est encore pire ! CQFD.
Je ne crois pas que les promoteurs de l'opération aient imaginé que les tours s'écrouleraient, ni personne d'ailleurs. Et s'ils l'avaient prévu, je crois encore moins que ça les aurait gênés qu'elles s'écroulent latéralement. Une tour standard ne s'écroule pas dans ces conditions, mais celles-là étaient conçues d'une manière particulière, qui faisaient qu'elles étaient susceptibles de s'écrouler, et ne pouvaient s'écrouler qu'ainsi : en dehors du pilier central, c'était quasiment un château de cartes.

Pour le reste je m'en tiens à mon raisonnement. Une provoc, c'est assez délicat et casse-gueule pour être fait à l'économie, et là ça n'aurait vraiment pas été économique. A la rigueur, je peux concevoir que certaines instances aient été au courant et aient laissé passer. Mais les motivations peuvent être multiples.

Après, puisqu'on parle d'influence souterraine, un truc que je viens justement d'apprendre (Sainte Chronicité...). Quelques années plus tard, on a construit à deux pas de l'ex-WTC un centre culturel islamique de 13 étages avec mosquée. Ca a fait un tollé général, et pourtant le maire Michael Bloomberg a soutenu à fond le projet, certainement pas pour gagner des voix à l'élection suivante, et ça s'est fait. On s'est avisé un peu tard que ce même Bloomberg était patron d'une société de services qui faisait (fait probablement toujours) des affaires florissantes en Arabie Saoudite, Qatar, Koweït, Emirats, et cetera.

C'est glissant voire casse-gueule, comme sujet, mais ce n'est pas moi qui l'ai lancé... Twisted Evil 

à+


Dernière édition par JR le Jeu 26 Sep - 8:21, édité 1 fois (Raison : WTC pas WCT)

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  herveteam le Jeu 26 Sep - 9:42

maniak a écrit:


5 Le plan d'utiliser un avion comme missile ne vient pas d'al quaïda mais des ricains eux mêmes et date des années 60. Ou travaille l'auteur du dit plan le 9/11 ? Directeur de la sécurité chez AA !


Bonjour Maniak,
Est-ce que tu en sais plus sur ce sujet, j'ai un peu cherché sur le net, mais rien trouvé de concret.
C'est un point qui me semble intéressant, d'avance merci.
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  maniak le Jeu 26 Sep - 20:16

Je vais essayer de retrouver, de mémoire, c'était dans un des multiples documentaires, le gars était lieutenant dans l'armée de l'air, le plan aurait été établi pour contrer JFK.


Surement chez eux : http://www.reopen911.info/


Dernière édition par maniak le Jeu 26 Sep - 22:00, édité 1 fois
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Jeu 26 Sep - 21:02

Des tas de gens ont dû avoir l'idée d'utiliser un avion comme projectile. Quelques années avant le 11/9/2001, d'autres islamistes avaient détourné un vol Alger-Paris expressément pour ça, mais ils ont été abattus avant, l'avion étant bloqué sur l'aéroport de Marseille. C'est un passager arabophone qui l'a expliqué, directement à Pasqua, ministre de l'Intérieur à l'époque, après le dénouement.

C'est terrible, je ne reçois plus d'avis de nouveaux messages de mes forums depuis aujourd'hui, il faut que je les visite un par un ! Quelqu'un a une piste (NB les indésirables, déjà vu).

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  Philippe Mind le Jeu 26 Sep - 21:27

C'est un fait que j'ignorais totalement, cela avait donc déjà été envisagé et presque accompli par d'autres ?

JR a écrit:C'est terrible, je ne reçois plus d'avis de nouveaux messages de mes forums depuis aujourd'hui, il faut que je les visite un par un ! Quelqu'un a une piste (NB les indésirables, déjà vu).

à+
Tout est en ordre pour moi sur ton compte. Je ne vois pas.
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Jeu 26 Sep - 21:47

Philippe Mind a écrit: C'est un fait que j'ignorais totalement, cela avait donc déjà été envisagé et presque accompli par d'autres ?
Ca a fait les gros titres à l'époque. Le GIGN avait pris l'avion d'assaut et abattu les auteurs. Un des passagers otages avait été abattu en haut de l'échelle, à la vue de tous. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otages_du_Vol_8969_Air_France

Soit dit en passant, mon épouse (agent à la Direction Départementale du Travail) m'a raconté avoir vu, encore des années avant, un musulman forcené réclamer en vociférant une formation de pilote d'avion. L'idée était dans l'air, c'est le mot. Elle découle naturellement des détournement d'avions (les premiers, en Amérique, à la fin des années 1960, c'était seulement pour aller à Cuba). A partir des années 1970 c'est devenu une habitude des djihadistes, cf Entebbe 1976, chercher avec ça).
Philippe Mind a écrit:Tout est en ordre pour moi sur ton compte. Je ne vois pas.
Ben cette fois j'ai eu le message, mystère. Il y a un forum qui me tient particulièrement à cœur dont je n'ai à peu près jamais les messages. Pour d'autres, j'ai des éclipses.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  maniak le Ven 27 Sep - 18:53

Hervé :

opération " Northwoods ", conçue en 1962, par l’état-major interarmes des États-Unis et qui prévoyait une série d’attentats tuant des civils et des militaires américains pour mobiliser l’opinion publique contre Fidel Castro. Les amis du major général Edwin A. Walker avaient notamment planifié un attentat contre un bâtiment de guerre et un détournement d’avion..."
=> http://www.voltairenet.org/article7615.html
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  JR le Ven 27 Sep - 19:37

maniak a écrit:Hervé :
opération " Northwoods ", conçue en 1962, par l’état-major interarmes des États-Unis et qui prévoyait une série d’attentats tuant des civils et des militaires américains pour mobiliser l’opinion publique contre Fidel Castro. Les amis du major général Edwin A. Walker avaient notamment planifié un attentat contre un bâtiment de guerre et un détournement d’avion..."
=> http://www.voltairenet.org/article7615.html
Je n'ai qu'une confiance limitée dans la com des autorités US, mais alors le Réseau Voltaire... Shocked 

Cela dit, il y a des gens, dans les états-majors, qui sont payés pour laisser aller leur imagination, en sachant que ce sera décortiqué et filtré et pesé bien avant le passage à l'acte, donc ils peuvent délirer un moment. Quand ça arrive chez des complotistes forcenés comme le Réseau Voltaire, bien sûr...

Et la provoc peut faire partie du jeu encore une fois. Mais elle a ses limites.

Maintenant, à moins de se lancer dans un grand débat sur la politique extérieure des USA et la façon plus ou moins judicieuse dont ils s'acquittent de leur fonction de "flic du monde", et si on pourrait remplacer ce flic par un autre ou se passer de flic, je ne vois pas bien comment continuer cette discussion dans le cadre du présent forum.

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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  bukowski1975 le Dim 29 Sep - 16:23

J' ai mis en ligne avant hier une réponse au point 4 de maniak. Elle est apparu comme affichée alors. Quelques heures après, ce message a disparu... C' est un problème technique ?
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  bukowski1975 le Dim 29 Sep - 16:29

bukowski1975 a écrit:J' ai mis en ligne avant hier une réponse au point 4 de maniak. Elle est apparue comme affichée alors. Quelques heures après, ce message a disparu... C' est un problème technique ?


Dernière édition par bukowski1975 le Dim 29 Sep - 16:45, édité 2 fois
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Re: [Débat - Faits divers] Le 11 septembre ...

Message  bukowski1975 le Dim 29 Sep - 16:42

bukowski1975 a écrit:
bukowski1975 a écrit:J' ai mis en ligne avant hier une réponse au point 4 de maniak. Elle est apparue comme affichée alors. Quelques heures après, ce message a disparu... C' est un problème technique ?
Je disais que Cotillard avait sorti une bêtise qu' elle regretait et que sa carrière hollywoodienne n' en allait que mieux.
Je disais aussi que pour Kasso, il était un abitué de ce genre de discous inutile depuis des années.
Pour Dieudo, je n' ose m' exprimer sur son cas...
Je ne ressort pas les exemples.
Je me demande aussi si le etc concerne Bigard ?
Quels sont les exemples à l' étranger ?
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