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[Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

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[Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Dim 3 Oct - 12:10

Voici un résumé bref des faits, car je suppose que vous connaissez déjà cette histoire :

En 1968, Bernard Heuvelmans et Ivan T. Sanderson rencontrent Frank Hansen, forain de profession à l'époque des faits. Ce dernier sillonne les Etats-Unis avec un cadavre "d'homme sauvage congelé".
A la suite de cette rencontre, Hansen permet à Heuvelmans et Sanderson d'observer, étudier, et photographier le cadavre congelé, ce que firent les deux cryptozoologues pendant trois jours.

Cryptozoologie iceman homo pongoïdes Bernard Heuvelmans Ivan T. Sanderson hominidé Minnesota USA mystère Frank Hansen homme congelé 1968 Etats Unis
L'Homme congelé de Frank Hansen
-Sur ce, les deux hommes proposèrent à Hansen d'acheter ou faire acheter ce cadavre, via une institution scientifique américaine, et Hansen fut d'accord. Il mit cependant une condition impérative à cette vente: les deux chercheurs ne devaient rien publier sur le cadavre, jusqu'à sa cession.

Pourtant, et c'est là d'où vient tout le problème, Bernard Heuvelmans publia un article sur ce qui aller devenir l'affaire de l'homme pongoïde, dans une note de "l'institut royal des sciences naturelles de Belgique". Hansen se sentant trahi, fit disparaitre le corps de l'homme congelé.

Voila pour l'histoire, je précise que j'ai volontairement mis de coté les explications de Hansen quand à la "découverte" du corps, car cela est un autre sujet.

Je pense pour ma part, que Bernard Heuvelmans fut un peu "léger" dans cette affaire. Ainsi disparut à mon avis la meilleure preuve de l'existence de l'homme sauvage.
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Dim 3 Oct - 13:12

Il est clair que vu la fiche de Frank Hansen on sent l'homme qui veut faire de l'argent sans scrupules, il y aurait fallu faire ceci comme le contrat le stipulait pour espérer étudier l'homme congelé.
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Dim 3 Oct - 13:40

Exact, Philippe Mind, il semblerait que Bernard Heuvelmans ait dit par la suite que c'était Sanderson qui avait fait la promesse de ne rien publier; et que lui ne se sentait pas engagé par cette promesse. Bon, ça semble un peu limite comme justification.
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  madmartigan le Dim 3 Oct - 19:26

J'attends d'avoir fini la lecture de "l'Homme de neanderthal est toujours vivant" pour me prononcer sur cette affaire. Il semble étonnant qu'un homme d'experience tel qu'Heuvelmans fasse une erreur si grossiere, surtout s'agissant d'une situation qu'il a pour ainsi dire attendu toute ça vie : la possibilté d'étudier en profondeur ce qui semble etre le cadavre d'un hominoide relique.
En tout cas si c'est vraiment une erreur de sa part, il avait de quoi s'en vouloir par la suite Mad .
Et pourquoi Hansen n'a t-il pas chercher a tirer profit de sa possession, ne serait-ce qu'en la revendant à bon prix?. Bizarre qu'il l'ait fait "disparaitre" . . .
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Dim 3 Oct - 19:29

J'ouvrirai peut être prochainement un sujet où je donnerai mon avis sur tes questions Mad en attendant je te laisse chercher de ton côté Wink
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  madmartigan le Dim 3 Oct - 19:34

Dac Very Happy , je viens de finir la premiere partie de l'ouvrage, écite par Boris PORCHNEV, je vais donc attaquer celle d'Heuvelmans qui explique le contexte de la situation évoquée dans ce sujet. J'espere trouver réponses à mes questions à la fin de ma lecture Cool
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Dim 3 Oct - 19:37

Moi je ne l'ai pas encore lu mais j'ai une idée sur le sujet, en tout cas pour te répondre en partie je met l'erreur de Bernard Heuvelmans (Car c'en est une) sur le compte de l'impatience de révéler sa découverte tout en sachant que à mon avis en 1968 comme de nos jours les cryptozoologues ne devaient pas jouir d'une grande popularité donc dévoiler ce genre de découverte devait être tentant, je ne pense absolument pas qu'il ait essayé de berner qui que ce soit mais qu'il n'avait probablement pas calculé la réaction de Hansen...


Dernière édition par Hellboy-57 le Dim 3 Oct - 19:47, édité 1 fois
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Dim 3 Oct - 19:43

Tu as raison, Mad.
René Laurenceau, qui est cryptozoologue, et a connu personnellement Bernard Heuvelmans, confirme que ce dernier à souffert (je reprend son mot) le restant de sa vie de cet échec. Pour le reste de tes interrogations, comme je l'ai écris plus haut, j'ai vraiment beaucoup résumé cette affaire, qui est très complexe.
Et effectivement, Hellboy, Bernard Heuvelmans a eu une reaction humaine. Il n'a pas cherché un profit quelquonque dans cette situation, et je pense également, que son erreur est due à son impatience.


Dernière édition par herveteam le Dim 3 Oct - 23:30, édité 1 fois
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Dim 3 Oct - 22:46

Philippe Mind a écrit:Il est clair que vu la fiche de Frank Hansen on sent l'homme qui veut faire de l'argent sans scrupules, il y aurait fallu faire ceci comme le contrat le stipulait pour espérer étudier l'homme congelé.
Désolé, pas du tout d'accord. Hansen a refusé une offre d'un million de dollars, garantis même s'il s'agissait d'un faux. La cupidité n'explique rien de son attitude. La seule explication globale cohérente de toute son attitude et de ses revirements selon moi, et qu'il donne en passant dans l'article de Saga (la vérité d'après moi) est qu'il ne voulait céder le corps que contre une garantie d'impunité judiciaire.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Dim 3 Oct - 22:54

herveteam a écrit:Tu as raison, Mad.
René Laurenceau, qui est cryptozoologue, et a connu personnellement Bernard Heuvelmans, confirme que ce dernier à souffert (je reprend son mot) le restant de sa vie de cet échec. Pour le reste de tes interrogations, comme je l'ai écris plus haut, j'ai vraiment beaucoup résumé cette affaire, qui est très complexe.
Et effectivement, Hellboy, Bernard Heuvelmans a eu une reaction humaine. Il n'a pas cherché un profit quelquonque dans cette situation, et je pense également, que son erreur est due à son impatiente.
Effectivement, je pense que c'est l'impatience qui a motivé cette publication finalement désastreuse. Impatience aggravée par le fait que Sanderson, d'après moi, lui a caché beaucoup de choses. Il devait déjà être au courant de l'affaire quand il a reçu le coup de fil fatidique. Heuvelmans se plaint du détour, au retour, par le Wisconsin (500kms en plus !) pour enquêter sur ce qui était quand même la première manifestation un peu consistante de Bigfoot dans la région des Grands Lacs. Heuvelmans, dans son livre, en parle avec mépris, je pense qu'il a tort. Je pense aussi que pour Sanderson cette histoire faisait partie de son plan pour faire passer l'Iceman, parce qu'il savait déjà qu'il provenait de l'autre côté du Lac Supérieur.

NB Heuvelmans a bien été le premier à publier, mais c'est Sanderson qui a révélé cette publication à Hansen, avec un effet désastreux (mais pour le coup Sanderson a eu l'aval de Hansen pour publier son article à lui.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Dim 3 Oct - 23:29

Merci , Jean pour ta reponse, car il me sembait anormarl que Hansen etant forain , puisse etre au courant d'un article publié dans " l'institut royal des sciences naturelles de Belgique".
En clair, je vois mal Hansen lire ce genre de note, sans que quelqu'un ne l'avise
Donc quelqu'un lui a fait lire l'article ou pour le moins lui en a fait part. Peut -etre Sanderson, peut-etre pas!
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Lun 4 Oct - 6:40

herveteam a écrit:Merci , Jean pour ta reponse, car il me sembait anormarl que Hansen etant forain , puisse etre au courant d'un article publié dans " l'institut royal des sciences naturelles de Belgique".
En clair, je vois mal Hansen lire ce genre de note, sans que quelqu'un ne l'avise
Donc quelqu'un lui a fait lire l'article ou pour le moins lui en a fait part. Peut -etre Sanderson, peut-etre pas!
Heuvelmans ne met pas en doute que c'est Sanderson, pensant débloquer la situation. Ou pris de scrupules, parce que c'était gros. Sanderson était évidemment bien plus conscient de l'énormité de la boulette.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Lun 4 Oct - 18:12

Pour en revenir à "l'homme sans scrupules" je me suis basé uniquement sur le fait qu'il exposait un cadavre apparemment passé illégalement du Viêtnam d'après ce que j'ai pu lire pour se faire de l'argent. Je dois dire qu'à la lumière de tes arguments j'ai eu peut être la main lourde sur mon jugement négatif.
Pour l'impunité judiciaire tu fais allusion à un homicide (de l'iceman) c'est ça?
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Lun 4 Oct - 19:42

Philippe Mind a écrit:
Pour en revenir à "l'homme sans scrupules" je me suis basé uniquement sur le fait qu'il exposait un cadavre apparemment passé illégalement du Viêtnam d'après ce que j'ai pu lire pour se faire de l'argent. Je dois dire qu'à la lumière de tes arguments j'ai eu peut être la main lourde sur mon jugement négatif.
Pour l'impunité judiciaire tu fais allusion à un homicide (de l'iceman) c'est ça?
Cette histoire rocambolesque de cercueils venus du Vietnam, c'est Heuvelmans qui l'a lancée, faute de mieux et ne pouvant pas admettre l'idée d'un bigfoot dans le Minnesota (déjà qu'un bigfoot tout court, même s'il ne le dit pas ce devait être limite pour lui à ce moment...).

Et je ne fais pas seulement allusion à un homicide. On ne fait pas ce qu'on veut avec un cadavre humain, on doit le déclarer, etc. Et aux USA, les peines s'additionnent... Heuvelmans l'explique lui-même en détail et pourtant, obsédé par son idée fixe, il n'arrive pas à en tirer les conséquences.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Lun 4 Oct - 21:14

Jean je crois que tu es favorable a l'idée qu'il y a des neanderthaliens en Amerique du nord (pardon si je me trompe).
Ma question est la suivante: qu'est-ce qui te laisse penser cela, car je n'ai pas vraiment trouvé de témoignages d'observation de neanderthaliens à cette endroit. Comme je sais que tu n'avance pas une théorie à la légère, j'aimerai avoir ton avis.( bien sur si tu pense pas cela, ma question n'a plus de sens). Mon post n'est peut etre pas tres clair. scratch
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Lun 4 Oct - 22:01

herveteam a écrit:Jean je crois que tu es favorable a l'idée qu'il y a des neanderthaliens en Amerique du nord (pardon si je me trompe).
Ma question est la suivante: qu'est-ce qui te laisse penser cela, car je n'ai pas vraiment trouvé de témoignages d'observation de neanderthaliens à cette endroit. Comme je sais que tu n'avance pas une théorie à la légère, j'aimerai avoir ton avis.( bien sur si tu pense pas cela, ma question n'a plus de sens). Mon post n'est peut etre pas tres clair. scratch
Il y a beaucoup de descriptions de bigfoots qui se rapprochent de l'H pongoïdes. Parmi les nombreux témoins devenus bigfooters, une certaine Dian Vaughan affirme par exemple que ce qu'elle a vu collait à du neanderthal (je ne sais pas si c'est toujours en ligne...). On trouve (mais toujours la même chose, ça va, ça vient) des signalements de restes néandertaliens dans des tumuli, etc. Mike Quast, le bigfooter de service du Minnesota (pour en avoir lui aussi vu un, dans son enfance), a relevé un jour une trace qui collait exactement en taille, forme, longueur et largeur, avec le pied de l'Iceman reconstitué par Heuvelmans (pas lui puisque c'était bien après, mais son petit-fils ?). Si on raisonne avec les zones biogéographiques, H neandertalensis, particulièrement adapté au froid, était le plus à même de passer de la zone paléarctique à la zone néarctique.

Il semble quand même bien y avoir deux types principaux de bigfoots (et pas mal d'outsiders dont je ne sais quoi penser...) dont l'un correspond à Pattie et l'autre à l'Iceman.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  herveteam le Lun 4 Oct - 23:21

Merci, Jean pour ces precisions. Donc selon toi, iceman a été tué par Hansen ou non? L'idée est interessante, je l'admet.
vois-tu, pour moi les memes évenements se seraient déroulé en Europe ou en Asie, je crois que je n'aurai aucun mal a l'admettre; mais concernant l'Amerique du nord, ça me gène un petit peu.
Ceci étant dit, mes recherches ne sont pas abouties, et je respecte totalement ton avis.
A bientot. Laughing
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  madmartigan le Sam 16 Oct - 17:45

Je voulais attendre de finir la lecture de l'ouvrage pour en reparler, mais je me permet de citer quelques passages qui peuvent aider les personnes n'ayant pas lu le livre à comprendre l'attitude d'Heuvelmans :

p215-216:
" Avant de nous autoriser à voir le spécimen, Hansen demanda donc à Ivan de lui donner sa parole qu'il ne publierait rien au sujet de celui-ci, ce à quoi mon compagnon de voyage s'engagea sur l'honneur. Je me gardai bien de faire une telle promesse, sachant que si l'etre exhibé avait un certain intéret scientifique, il serait au contraire de mon devoir d'homme de science de le révéler. Pourquoi d'ailleurs serait-il interdit de donner son avis sur une chose appartenant au domaine public, une chose qui avait été contemplée par des dizaines voire des centaines de milliers de gens ?
Tout cela était absurde et cachait surement quelque chose . . ."

p265:
"Ayant apporté à ma note, que je voulais d'une rigueur inattaquable , toutes les corrections désirables, je l'envoyai le 14 janvier 1969 au professeur André Capart, directeur de l'Institut royal des Sciences naturelles de Belgique. Obsédé par la lente décomposition du spécimen qui se poursuivait inexorablement, j'insistai sur l'urgence de la publication de mon étude.
Après avoir soumis celle-ci à l'appréciation du chef de la section anthropologie de l'Institut, le docteur F.Twiesselmann, le professeur Capart me fit part du "tres grand intéret" que ma découverte avait éveillée en eux. Non seulement ma note, qu'il devait qualifier d'ailleurs d' "un modèle du genre pour l'analyse critique d'un problème scientifique", était acceptée d'enthousiasme, mais elle était déja à l'impression, vu les circonstances exceptionnelles. A cet égard l'Institut allait réaliser un exploit incomparable dans les annales des publications scientifiques, celui de publier ma note dans une délai de moins d'un mois! Qui donc aurait pu s'attendre à une telle célérité ?
Pour ma part je tenais absolument à laisser aux autorités compétentes américaines le temps de prendre toutes les dispositions nécessaires pour mettre Hansen en demeure de produire son spécimen avant qu'il n'ai pu s'arranger pour le faire disparaitre. Un délai de trois mois me paraissait largement suffisant pour cela. [...]J'avais donc obtenu de la direction de l'Institut que mes révélations ne fussent pas livrées à la grande presse avant le 10 mars au plus tot. De cette façon je voulais aussi donner à Ivan la possibilité d'etre le tout premier - ce n'eut été que justice! - à faire paraitre un article sur notre extraordinaire découverte dans une publication destinée au grand public"

p266:
"Profondément déçu, Ivan joue alors son va-tout: il apprend a Hansen que je m'apprete à faire paraitre une étude sur son spécimen dans une revue scientifique européenne. L'ex-pilote est atterré, furieux. Mais Ivan vient de remporter une victoire personnelle, car [...] Hansen n'a plus aucune raison désormais d'exiger de la discrétion de Sanderson lui-meme, et il ne s'oppose dons plus à ce que celui-ci publie ses propres commentaires sur l'énigme de l'homme congelé.
Pour son malheur le chroniqueur scientifique d'Argosy n'allait faire passer son article que dans le numéro de mai de ce mensuel, numéro qui n'allait pas etre mis en vente avant la mi-avril. Pourquoi ce délai absurde qui devait priver le journaliste de l'auréole prestigieuse liée à ce qu'on appelle dans le jargon professionnel un scoop, la priorité mondiale d'une information sensationnelle? Tout simplement parce qu'Ivan tenait à faire paraitre au préalable, donc dans le numéro d'avril d'Argosy, un autre article de sa plume qui ne serait plus publiable ensuite. Il se refusait a croire qu'une note scientifique put etre imprimée dans des délais aussi courts que ceux prévus . . .
Et c'est ainsi que du fait de l'extraordinaire diligence du professeur Capart, l'article d'Ivan Sanderson, l'homme qui était pourtant à l'origine de notre découverte, devait paraitre environ deux mois après ma propre note et un mois après que toute la presse mondiale se fut emparée de l'affaire."

Voila, et bien sur je ne peux pas remettre totalement dans le contexte, pour ça il faut lire le livre Smile , mais je pense que ça peut en éclairer plus d'un sur la situation, et la complexité de celle-ci.
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Sam 16 Oct - 17:48

Merci et beau travail Mad donc en fait c'est Ivan T. Sanderson qui aurait tout fait capoter d'après B. Heuvelmans?
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  madmartigan le Sam 16 Oct - 17:55

En gros c'est ça. Il a préféré publier un article concernant l'observation d'un bipède velu et de traces de pas dans le Wisconsin attribuées a un bigfoot, plutot que de publier sa note concernant l'homme congelé. Pas vraiment logique vu la situation et la portée de la découverte . . .
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Sam 16 Oct - 17:59

Je ne sais qu'en penser, je suis partagé entre l'homme se couvrant à cause d'une grosse erreur qu'il a commise et celui qui dit toute la vérité.
Mais bon je ne veux pas non plus parler en mal de défunts donc basons nous sur ses dires. Ce qui serait interessant c'est de savoir si Ivan T. Sanderson a expliqué les raisons de la disparition de l'Iceman de son côté.
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Sam 16 Oct - 19:09

Philippe Mind a écrit:
Je ne sais qu'en penser, je suis partagé entre l'homme se couvrant à cause d'une grosse erreur qu'il a commise et celui qui dit toute la vérité.
Mais bon je ne veux pas non plus parler en mal de défunts donc basons nous sur ses dires. Ce qui serait interessant c'est de savoir si Ivan T. Sanderson a expliqué les raisons de la disparition de l'Iceman de son côté.
Il n'avait pas encore vraiment disparu quand Sanderson est mort (en 1972 sauf erreur), ni d'ailleurs quand le bouquin est sorti. Il s'est passé bien des choses après. C'est en 1975 qu'après une alerte cardiaque Hansen est allé remettre le corps au "propriétaire" (donc James Stewart aux dernières nouvelles).

Il me paraît évident que, dans l'esprit de Sanderson comme de Hansen, Heuvelmans était englobé dans la promesse de ne rien publier, sinon à quoi rimait une telle promesse ?

Et je suis à peu près convaincu que Sanderson savait plus de choses, qu'il n'a pas découvert toute l'affaire au moment du fameux coup de fil, et qu'il n'a pas tout dit à Heuvelmans, et que ça a contribué à rendre ce dernier quasiment fou.

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Sam 16 Oct - 19:13

Quand a-t-on perdu officiellement la trace du corps?
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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  JR le Sam 16 Oct - 19:28

Philippe Mind a écrit:Quand a-t-on perdu officiellement la trace du corps?
Difficile de fixer une date précise, mais les dernières exhibitions ont eu lieu entre 1970 et 1975 il me semble. Mon correspondant Mike Quast, le bigfooter de service du Minnesota, affirme avoir eu Hansen au téléphone à la fin des années 1990, qui lui a dit avoir eu un coup de fil du "propriétaire" lui disant entre autre que le corps était toujours en l'état... je ne sais pas si on a interrogé les héritiers de Stewart (de toute façon, dans cette hypothèse, ils ont dû dire qu'ils ne savaient rien de tout ça).

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Re: [Cryptozoologie] L'homme congelé ou B. Heuvelmans a-t-il commis une erreur ?

Message  Philippe Mind le Sam 16 Oct - 19:32

C'est bizarre j'avais lu que le corps semblait en putréfaction et ils auraient réussi le conserver 25 ans de plus, alors là tu m'apprends encore une information très interressante Jean, merci.
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