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Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

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Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  Bioch-Stef le Jeu 28 Juil - 22:18

Et ça a donné quoi ?
Le sapithalensis ? Surprised))

Ou alors le sapiens actuel, du moins en Asie et en Europe visiblement selon les études ADN. Par contre, les caractéristiques des Néanderthals ne se retrouvent pas tellement chez les européens et les asiatiques à priori (stature, musculature, mâchoire, front, longueur des membres), comme s'il y avait une dilution génétique.

A moins que les 3/4% de gènes retrouvés ne proviennent pas de Néanderthal lui-même mais de virus communs entre les deux espèces qui ont introduit de fait des introns/exons identiques ...

Mais je pense moi aussi que des métissages ont du avoir lieu, le seul hic ce serait de savoir le nombre de chromosomes de Néanderthal, s'il est identique ou très proche de celui de Sapiens (je crois me souvenir que le différentiel est sensible du côté du père) on peut imaginer que cela ait donné des métis fertils.

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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  Philippe Mind le Jeu 28 Juil - 22:33

Ben Néandertal est en nous de toutes façon d'après les analyses réalisées par l'institut Max Planck :

Voir article : http://hellboy57.e-monsite.com/rubrique,neandertal-est-en-nous,781401.html

En tout cas on a là un cas d'hybridation intéressant car ses descendants NOUS sommes fertiles.
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Philippe Mind
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Haha ?

Message  Bioch-Stef le Jeu 28 Juil - 22:43


Tu vas me dire que j'ai l'esprit tordu Philippe, mais cela prouve t'il que Néanderthal est notre ancêtre ou que nous avons un ancêtre commun ?

Car l'ancêtre en commun nous le connaissons, l'homme de Heidenlberg. Mais cela pose un autre problème, car cela sous entendrait que l'homo sapiens africain ne viendrait pas de la lignée de Heidenlberg : cela peut paraître curieux mais après tout l'homme de Heidenlberg provient d'Allemagne, il faudrait donc remonter cette lignée pour trouver le prédécesseur africain de Heidenlberg pour en avoir le coeur net ...

J'aime bien retourner les choses sous différents angles comme un Rubik-Cube Surprised)

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néandertal

Message  Philippe Mind le Jeu 28 Juil - 22:47

Le O7 mai 2010, Svante Pääbo, directeur du laboratoire de génétique évolutive de l'Institut Max-Planck défrayait la chronique et étonnait le monde paléoanthropologique en déclarant :

« La première comparaison de nos deux génomes montre que, contrairement à ce que pensaient de nombreux chercheurs, des Néandertaliens et des hommes modernes se sont mélangés par le passé. Certains d'entre nous portent donc, dans leurs gènes, un peu de Neandertal… »

Nous apprenions que nous avions tous en nous (sauf le peuple africain) 1 à 4 % de néandertal en nous.

Article complet : Néandertal est en nous: Etude de l'institut Max-Planck

Cette information semblait nous donner des réponses à la disparition de l'homo neandertalensis.

Parlons-en
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Flute

Message  Bioch-Stef le Jeu 28 Juil - 23:27

Flute, j'avais préparé une assez longue réponse mais comme tu as déplacé les sujets je n'ai pas pu la publier et elle a été paumée Evil or Very Mad

Tant pis, je la referai demain à la fraîche sans la fatigue de la journée, car c'est un peu complexe (mais conforme à la théorie de l'évolution réticulaire des lignées d'homo).

Juste une clé pour vous mettre en appétit : l'Homo Heidelbergensis est considéré par certains chercheurs comme un Homo Erectus Tardif et spécialisé, et il n'a été retrouvé qu'en Allemagne de façon certaine (d'autres restes trouvé en grêce et en afrique du nord étaient beaucoup plus indéterminés entre un homo erectus classique et un homo Heidelbergensis ... Smile

De plus, Homo Néanderthalensis a aussi été classé à plusieurs reprises en tant qu'Homo Sapiens Néanderthalensis ...

A+

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Message  Bioch-Stef le Ven 29 Juil - 10:41

Hello,

je reviens donc sur ce sujet pour approfondir mes propos. Il se peut que ce soit un peu long What a Face

Ce qu'on sait (à peu près) :

Quand on remonte dans le temps, ce qui semble très probable c'est que notre ancêtre Homo Erectus, né en afrique, se soit ensuite répandu en Asie et en Europe au gré des variations climatiques, et ce probablement en plusieurs "vagues".

Dans ces nouveaux espaces de vie, il a pu rencontrer d'autres humanoïdes plus anciens comme il a pu aussi se "spécialiser". Ce sont ces spécialisations ponctuelles qui sont intéressantes car elles ont probablement du se faire selon des contextes particuliers (climats mais aussi faune pour la chasse). Les variations climatiques, glaciations et réchauffements, qui se sont succédées, auraient pu accentuer des particularités locales et limiter l'expansion d'une nouvelle lignée d'homo, l'homo sapiens.
Parmi ces spécialisations d'homo erectus, on trouve l'homo Heidelbergensis, dont les restes les plus probants ont été trouvés en Allemagne et qui est parfois considéré comme un homo Erectus "tardif".

Avec ces quelques éléments, hélas trop éparses, mais aussi avec les résultats ADN de l'institut Max Planck cités par Philippe au dessus, on peut envisager plusieurs scénarii plus ou moins probables :

Des scénarii possibles :

1 - le plus simple et celui qu'on préfèrerait, c'est que Néanderthal, espèce différente d'Homo Sapiens, se soit métissée avec l'homo Sapiens en Europe et en Asie avant de s'éteindre, mais cela n'est qu'une interprétation simpliste (mais pas impossible). Ce scénario entre espèces différentes n'est pas mon préféré, le saut entre espèces étant souvent peu fertil. Je ne développe pas cette hypothèse qu'on connait tous car elle est simple (et je décris plus bas un autre scénario très proche).

2 - l'Homo Heidelbergensis est l'ancêtre de Néanderthal mais pas d'Homo Sapiens. Cela étant, il était suffisamment proche de Sapiens génétiquement pour que des métissages fertils aient pu se produire et ils ont eu lieu en Europe et en Asie, ces métissages s'étant ensuite dilués à parts égales dans les lignées sapiens et dans son successeur néanderthal. Son devenir en Néanderthal était une spécialisation plus poussée, mais qui n'a pu s'adapter et qui était trop différente de Sapiens pour un métissage fertil. Bref, c'est une partie de l'ADN d'Heidelbergensis, commun entre Sapiens et Néanderthal en Europe et en Asie qu'on retrouve dans les analyses de l'institut Max Planck.

3 - une variante de la précédente : l'Homo Heidelbergensis s'est métissé de temps à autre avec des homo erectus en Europe et en Asie. Une part de son patrimoine génétique s'est retrouvé dans ces Erectus simples qui ont donné lieu ensuite aux sapiens, tandis que la descendance directe d'Heidelbergensis, l'homme de Néanderthal s'est éteinte au fil des millénaires sans donner d'autre descendance.

4 - l'Homo Heidelbergensis est l'ancêtre commun entre Néanderthal et Sapiens. Ce scénario semble à priori peu probable car il impliquerait, pour que les africains aient très peu hérité des gènes communs avec Néanderthal, que le Sapiens issu d'Heidelbergensis, ait été repoussé en partie d'Europe et d'Asie (raisons climatiques peut-être) assez longtemps et ce de façon partielle : ils seraient retournés en Afrique où ils auraient évolué phylogénétiquement en perdant les gènes d'Heidelberg (pour quelles raisons?), tandis qu'une petite fraction de tribus Sapiens aurait subsisté en Europe et en Asie. Quand les conditions climatiques auraient à nouveau été bénéfiques, les sapiens revenus d'Afrique se seraient métissés avec les sapiens restés en Europe et en Asie. Cela expliquerait aussi les résultats de l'institut mais ça semble tiré par les cheveux ...

5 - enfin, homo Heidelbergensis n'est qu'un homo Erectus Tardif mais très peu différent de Homo Erectus. C'est bel et bien Homo Erectus qui a donné naissance aux Homo Sapiens. Ceux-ci, partis d'Afrique, ont pu par le jeu des glaciations se répandre en Europe et en Asie et ils ont supplanté l'Homo Heidelbergensis (qui n'a pas eu de descendant différent de ceux d'Erectus, voire pas du tout) . Malheureusement, les périodes de glaciation ont limité le développement des Homo Sapiens à de multiples reprises et ils ont massivement émigré d'Europe et d'Asie en plusieurs vagues. Malgré tout, quelques tribus de Sapiens se sont accrochés à ces terres inhospitalières, ils se sont adaptés et de fait ils ont évolué en Néanderthal, ce qui fait que Néanderthal mérite l'appellation Homo Sapiens Neanderthalensis. Son appartenance à la lignée des Sapiens rend tout à fait plausible la possibilité de métissages fertils avec les Sapiens Sapiens qui sont revenus d'Afrique lors des différents réchauffements qui se sont succédés. Et puis Néanderthal, pour de plein de raisons (maladies ? cycle de reproduction trop lent ? mode de vie limitant la fertilité ? effondrement culturel devant le mode de vie plus avancé des sapiens sapiens ?), s'est éteint en tant que Néanderthal mais s'est dilué et reproduit au sein de Sapiens Sapiens.

Voilà quelques scénarii moins simplistes mais qui donnent un peu mal au crâne.

Il serait intéressant de savoir si une estimation temporelle des 1 à 4% a été réalisée : je veux dire par là qu'une simulation pourrait nous dire combien de temps il faut (dans une fourchette) pour qu'un métissage laisse ces % dans la lignée Sapiens, et en rapprochant cette fourchette temporelle des variations climatiques et de l'âge des découvertes d'homo, on pourrait peut-être y voir un peu plus clair. Mais il nous manque certainement des données, comme la taille des populations respectives à l'époque ...

Voilà, jvais prendre un café, à vous ! cyclops

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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  Philippe Mind le Ven 29 Juil - 21:32

Oula tu t'es lâché et c'est vrai que c'est long, alors l'orthographe de néanderthal a changé maintenant c'est néandertal, bien qu'Heuvelmans l'écrivait avec un "H" dans son son ouvrage, "L'Homme de Néanderthal est toujours vivant" il expliquait d'ailleurs qu'il en était conscient dedans.

Que dire :


Je ne pense pas que Néandertal et nous ayons un ancêtre commun direct mais un ancêtre commun ancien soit ce "un singe" qu'on cherche ou plutôt ce chaînon manquant qu'on a pas encore identifié mais là c'est vrai qu'en théorie je n'apprend rien à personne.
Partant de là quelques grandes lignées comme Homo erectus, homo heidelbergensis, Homo floresiensis, homo rhodesiensis, et homo heidelbergensis, et homo sapiens auraient pu évolué en même temps. Vous allez me dire que pour certains ils devaient avoir disparu comme pour Heidelbergensis entre autre qui est l'un des plus anciens avec erectus dans ceux que j'ai cité mais jusqu'à preuve du contraire on ne connaît pas avec exactitude le moment où ils sont disparus et de petits groupes auraient pu survivre. Et j'ai oublié la fillette de Denisova (Voir Ici)

Donc je rebondis où je voulais en venir en imaginant que de toutes façon nous avons tous avec les autres lignées cet ancêtre commun le fameux chaînon manquant , il est logique qu'on puisse se reproduire avec néandertal.
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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  herveteam le Ven 29 Juil - 23:50

Salut, j'ose espérer que c'est mon commentaire sur le zorse, qui a fait ouvrir un tel sujet. (sinon tans pis, sniff).
Alors je ne vais pas faire dans la longueur, car je suis sorti du travail, il y a peu, donc je dois relire plus sérieusement ce qui a été écrit plus haut.
Quoiqu'il en soit, il semblerait que les préhistoriens commencent a s'accorder sur le fait que l'homme n'est pas apparu en un seul point de notre planète, mais en plusieurs , en plus simple, le "rift valley" est a mettre a la poubelle.
Je vous laisse donc méditer sur ce qu'a pu donner la rencontre des premiers sapiens africains et des premiers sapiens asiatiques, et ce qui a pu en découler.
Bien, stop pour ce soir, je suis crevé.
Quand a moi, mon Phil, je continue a mettre un "h" a neanderthalensis, parce que je suis un vieux par rapport à toi, na. Very Happy
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ADN de Néandertal, évolution réticulée des hominidés

Message  Bioch-Stef le Mar 16 Aoû - 23:50

Pour poursuivre et approfondir ce sujet, je vous invite à aller voir un article très pertinent ici résumant les travaux de l'institut Max Planck: hominides.comhttp://www.hominides.com/html/actualites/adn-neandertal-dans-sapiens-0303.php

La conclusion de cet article m'a, je l'avoue, fait très plaisir Very Happy
Je vous la livre ici :

" Dans l'étude publiée l'équipe [de l'institut Max Planck] a également fait part d'une autre possibilité pour expliquer l'existence d'ADN néandertalien chez Sapiens. Les Homo sapiens et les Néandertaliens pourraient être originaires d'une même espèce ancestrale qui ne serait pas reliée directement aux africains actuels. Pour Green cette hypothèse est très peu probable mais possible : "Nous pensons que ce n'est pas le cas, mais nous ne pouvons l'exclure" "

Cela signifie en clair et sans décodeur que c'est l'ADN d'Homo heidelbergensis qu'on a trouvé chez Homo sapiens dans cette étude.

Et si cette théorie n'est pas écartée, cela signifie aussi que les lignées homo étaient beaucoup plus interfécondables qu'on le pensait et cela confirme une évolution très réticulée (et non pas multifocale) des hominidés.

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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  maniak le Jeu 18 Aoû - 20:38

J'ai vu le reportage il y a très peu de temps sur ..... Arte je crois

Cette hypothèse tient la route a mon avis, je la trouve même plus crédible que celle de l'éradication par un mal incurable comme je l'ai vu présentée dans le docu de Coppens ou celle de l'infériorité de néandertal ( y a pas un h quelque part) comparé a sapiens, la génétique régit l'évolution des espèces depuis son départ et nous ne faisons que balbutier nos premiers mots dans cette langue.

Les interactions entre les lois de darwin et celles de la génétique ne font que commencer a être appréhendées et analysées avec assez de recul (je parle de l'influence de la religion sur la science)

J'ai vu récemment que les corbeaux fabriquent des outils, les perroquets résolvent des problèmes complexes, un chien reconnait plus de mille mots et différencie des objets sur photos couleurs.

Dans la bouche de certains scientifiques le mot néandertal,ou florensis, (néanhdertal, néandhertal, néanderthal, néanderhtal.... bah euh scratch ) sonne a mes oreilles comme le nègre des nos grands pères voir d'ancêtres plus proches, et ne fait que permettre a l'idée que sapiens est supérieur a tous les êtres vivant de rester sur un piédestal.

Toutes les espèces qui nous ont précédés étaient adaptées a leur mode de vie et nous sommes la seule a être incapable de préserver le notre. En matière d'évolution c'est plutôt une régression mais bon je m'éloigne
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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  Bioch-Stef le Mar 30 Aoû - 15:59

Mon cher Maniak,
Pour faire suite à ton msg très pertinent, voici une théorie fort intéressante développée par un biologiste espagnol quant à l'évolution régressive des hominidés (ce message est une partie d'un post sur "mégalodon a t'il survécu") :

Petit complément pour les spécialistes des hominidés et notamment notre cher Jean Roche : des exemples d'évolution régressive pourraient s'avérer nombreuses chez les hominidés selon la théorie " L'origine ancienne de l'Homo Sapiens, une théorie alternative de l'évolution humaine " publiée par Juan Luis Doménech Quesada, biologiste espagnol. Cette théorie stipule qu'en plus de conditions de vie dégradées, bon nombre de lignés d'hominidés une fois hyper-spécialisées se situeraient en état d'épuisement génétique ce qui entrainerait des régressions proches de l'état simiesque révélatrice d'une impasse évolutive et d'une disparition de la lignée en question. L'auteur étaye sa théorie de nombreuses sources très sérieuses et de multiples exemples d'ossements qui bien que plus anciens présentent des caractères plus "modernes" (cas de Néanderthal, d'Erectus, et d'Habilis). La thèse en question est développée ici, elle date de 2005 : http://www.ldi5.com/paleo/domenech1.php

Ce qui vaut pour les homo, vaut pour tous les animaux comme l'hyper spécialisé Mégalodon (tandis que le requin blanc de profil plus généraliste survivrait encore aujourd'hui), et je ne peux m'empêcher de penser aux hommes sauvages, vestiges d'une lignée homo en situation bloquée, en régression, et sans doute en état de quasi-disparition. Je vais copier cette partie de post dans la partie traitant des hominidés pour recueillir vos impressions sur cette théorie.

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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  maniak le Ven 2 Sep - 19:01

merci Bioch-Stef pour l'info

la je rentre du boulot, j n'ai que survolé ton lien mais l'idée est intéressante et apparemment très bien étayée

je vais voir ça plus sérieusement ce week end mais ça a l'air intéressant merci encore
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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  maniak le Sam 3 Sep - 12:57

ok j'ai un peu de mal avec les ensis a tour de bras (même si cet article n'en est pas truffé a toutes les lignes)

cette étude est vraiment très intéressante mais ne change pas vraiment mon point de vue
le regard judéo-chrétien porté sur nos ancêtres continue de me défriser le poil de la nuque, quel qu’en soit la raison ou la théorie, on reste: le best du best, le dessus du panier

je suis tout a fait d'accord avec la possibilité de réadaptation à des conditions dont la stabilité est plus que variable et qui dans certains cas est assimilable a une régression mais voir l'évolution entière du genre homo dans ce cadre me parait réducteur

pourtant beaucoup des éléments et découvertes présentés vont dans ce sens et semblent démontrer que certaines des lignées homo ont eu un développement assez erratique cependant je garde en mémoire la façon dont l'adn a la capacité à faire se développer des espèces différentes de la même manière et la géologie a les confronter

je pense au développement du smilodon (mammifère) dans l'hémisphère nord et du thylacosmilus (marsupial) dans l'hémisphère sud jusqu’à leur rencontre et l'éradication de thylacosmilus pour des raisons qui semblent être dues principalement au poids et à la puissance de smilodon (qui pesait environ 100 a 150 kgs de plus) ou au gigantisme de certains dinosaures et mammifères pour des raisons similaires bien que très espacées dans le temps et les raisons de leurs disparitions respectives qui sont aussi similaires

on ne fait que découvrir les lois de la génétique et les dernières découvertes archéologiques, paléontologiques et astronomiques doivent a mon avis être conjuguées a ces nouvelles connaissances pour se faire une idée qui ne soit pas imprégnée des visions précédentes (ce qui est le cas dans beaucoup trop de domaines Twisted Evil mais il faut préserver les susceptibilités et les rentes des piliers des ces vues plus ou moins novatrices)

une chose est sure l'évolution se dirige d'une manière générale vers plus de complexité, de conscience et d'appréhension du monde (ce qui ne fait pas la supériorité)

ce n'est là que la réflexion d'un amateur, je ne me considère détenteur d'aucune vérité fondamentale et je suis ouvert a tout les points de vue, si des plus érudits que moi ont des infos a me faire parvenir je suis intéressé

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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  herveteam le Sam 3 Sep - 19:17

Je vais sûrement paraître idiot, mais c'est quoi les "ensis"?
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Re: Néandertal et nous, après les analyses de l'institut Max Planck

Message  maniak le Dim 4 Sep - 8:56

désolé, c'est moi l'idiot, c'est une faute de formulation de ma part

sapithalensis, Néandertalensis, Heidelbergensis, floresiensis etc etc ......
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