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[Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

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[Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Philippe Mind le Dim 4 Sep - 15:49

Bonjour,
Je vais tenter de vous expliquer brièvement ce qui me pousse à ouvrir ce sujet mais il faudra faire l'effort de lire mon nouvel article.

De nouvelles recherches ont poussé certains chercheurs à remettre en question des données historiques sur les moeurs des thylacines, en effet lors de leur extermination on avait justifié ces actes en disant qu'il tuait des moutons.

L'article : Thylacine : Accusé à tort pour devenir le coupable idéal ?

Ces données nous permettent de dire qu'en fait il était très difficile pour lui de tuer es moutons adultes et que les prétextes étaient certainement faux quant à son exterminations.

Sujet traitant du thylacine : Thylacine : Vraie espèce éteinte ou nouveau cryptide ?


Dernière édition par Philippe Mind le Ven 10 Jan - 18:26, édité 2 fois
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Dim 4 Sep - 16:57

Philippe Mind a écrit:Bonjour,
Je vais tenter de vous expliquer brièvement ce qui me pousse à ouvrir ce sujet mais il faudra faire l'effort de lire mon nouvel article.
De nouvelles recherches ont poussé certains chercheurs à remettre en question des données historiques sur les moeurs des thylacines, en effet lors de leur extermination on avait justifié ces actes en disant qu'il tuait des moutons.
L'article : Thylacine : Accusé à tort pour devenir le coupable idéal ?
Ces données nous permettent de dire qu'en fait il était très difficile pour lui de tuer des moutons adultes et que les prétextes étaient certainement faux quant à son exterminations.
J'avoue que ça me laisse perplexe. Autant que je sache, un thylacine est vraiment conformé comme un loup, y compris les dents, ce qui en général indique une adaptation convergente, donc un mode de vie convergent. En tout cas cela faisait l'unanimité jusqu'à présent autant que je sache. On s'apercevrait seulement maintenant que c'est bidon ? Le besoin de faire du neuf à tout prix, ça existe aussi.

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Philippe Mind le Dim 4 Sep - 17:01

Je suis d'accord avec toi, créer du neuf pour provoquer les réactions ça existe.
D'un autre côté on prétend bien que le loup gris est un grand prédateur alors qu'il tue moins de bétail que d'autres animaux comme le chien "sauvage" et le coyote aux Etats Unis, et pourtant si on demande au commun de la population qui le sait vraiment ?
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  herveteam le Dim 4 Sep - 22:51

Un peu comme Jean, l'article ne me convainc pas vraiment.
Quand on voit le gabarit d'un tel animal, il est difficile de croire qu'il ne puisse pas s'en prendre a du petit bétail.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Hibouc le Lun 5 Sep - 1:14

Je suis perplexe... Mais un fait me vient à l'esprit lorsqu'on évoque la faiblesse de ses morsures :

À musculature égale, plus l'amplitude du mouvement est grande, plus la force est petite.
C'est comme avec un levier, on peut soulever une plus grande charge en décalant le point d'appui vers la charge, mais le déplacement sera plus petit. En déplaçant le point d'appui dans l'autre sens, l'amplitude du mouvement augmente, mais la charge portable diminue.

Pour revenir au Thylacine, on sait qu'il avait une ouverture de gueule exceptionnelle (> 120°). Avec les mêmes muscles maxillaires qu'un autre prédateur capable d'ouvrir sa gueule de seulement 60°, l'intensité de sa morsure sera inférieure de moitié.

Ce qui irait bien dans le sens de la thèse d'un prédateur de plus petites proies.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Mer 7 Sep - 16:46

Hibouc a écrit:Pour revenir au Thylacine, on sait qu'il avait une ouverture de gueule exceptionnelle (> 120°). Avec les mêmes muscles maxillaires qu'un autre prédateur capable d'ouvrir sa gueule de seulement 60°, l'intensité de sa morsure sera inférieure de moitié.
Ca me laisse perplexe parce que sauf erreur le Machairodus avait (voire a toujours) une amplitude encore plus grande, et on peut difficilement penser qu'il ne visait que les petites proies...

Pour revenir à l'info de départ, je soupçonne comme une idéologie derrière la tendance à exonérer les prédateurs de toute nuisance vis-à-vis des élevages en plein air ou au moins à la minimiser...

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Philippe Mind le Jeu 8 Sep - 21:38

JR a écrit:Pour revenir à l'info de départ, je soupçonne comme une idéologie derrière la tendance à exonérer les prédateurs de toute nuisance vis-à-vis des élevages en plein air ou au moins à la minimiser...
Salut Jean tu peux développer cette phrase stp ?
J'aimerai être sûr d'avoir compris.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Jeu 8 Sep - 21:58

Philippe Mind a écrit:
JR a écrit:Pour revenir à l'info de départ, je soupçonne comme une idéologie derrière la tendance à exonérer les prédateurs de toute nuisance vis-à-vis des élevages en plein air ou au moins à la minimiser...
Salut Jean tu peux développer cette phrase stp ?
J'aimerai être sûr d'avoir compris.
Disons que l'on a tendance à prendre en sympathie les grands prédateurs, ce qui se conçoit, mais que du coup on voudrait les voir moins gênants qu'ils le sont, et souvent on exagère.

Un jour ma fille, alors au collège, a raconté ce qu'elle y avait appris en SVT, que les loups n'avaient jamais, au grand jamais, agressé des humains. Son frère (5 ans de plus), alors en fac de droit, lui a signalé toute la jurisprudence relative aux nombreuses personnes tuées par des loups aux siècles passés...

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  herveteam le Jeu 8 Sep - 22:58

Comme quoi la jurisprudence n'est pas toujours liée a le réalité.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Hibouc le Ven 9 Sep - 0:46

JR a écrit:
Hibouc a écrit:Pour revenir au Thylacine, on sait qu'il avait une ouverture de gueule exceptionnelle (> 120°). Avec les mêmes muscles maxillaires qu'un autre prédateur capable d'ouvrir sa gueule de seulement 60°, l'intensité de sa morsure sera inférieure de moitié.
Ca me laisse perplexe parce que sauf erreur le Machairodus avait (voire a toujours) une amplitude encore plus grande, et on peut difficilement penser qu'il ne visait que les petites proies...
En fait, il ne faut pas oublier une condition essentielle dans mon raisonnement de physique élémentaire :
« À musculature égale ».
Il est évident qu'en comparant 2 espèces, celle qui a « une grande gueule » peut très bien disposer aussi de muscles plus puissants.

Maintenant ce qui m'étonne, c'est que l'on ne fasse que des conjectures sur les proies du Thylacine. Il s'agit pourtant d'un animal bien connu, répertorié, et même s'il a disparu entre-temps (enfin, pas sûr), on doit bien disposer de données concrètes sur son alimentation, ses proies, non ?

JR a écrit:
Pour revenir à l'info de départ, je soupçonne comme une idéologie derrière la tendance à exonérer les prédateurs de toute nuisance vis-à-vis des élevages en plein air ou au moins à la minimiser...
Cela me semble aussi assez probable.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Hibouc le Ven 9 Sep - 0:50

herveteam a écrit:Comme quoi la jurisprudence n'est pas toujours liée a le réalité.
Ah, j'avais interprété la réponse de Jean autrement : que la jurisprudence démontrait les faits, mais que la grande mode actuelle est de réinventer l'histoire dans les écoles en minimisant le danger des prédateurs.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Ven 9 Sep - 8:26

herveteam a écrit:Comme quoi la jurisprudence n'est pas toujours liée a le réalité.
Tu peux préciser, là ?

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Ven 9 Sep - 8:27

Hibouc a écrit:
herveteam a écrit:Comme quoi la jurisprudence n'est pas toujours liée a le réalité.
Ah, j'avais interprété la réponse de Jean autrement : que la jurisprudence démontrait les faits, mais que la grande mode actuelle est de réinventer l'histoire dans les écoles en minimisant le danger des prédateurs.
Et tu as bien compris.

Edit : à une nuance près, je n'accuse pas de mensonge délibéré, mais de paresse pour vérifier parce qu'on a envie qu'il en soit ainsi.

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Hibouc le Sam 10 Sep - 23:39

JR a écrit:Et tu as bien compris.
Edit : à une nuance près, je n'accuse pas de mensonge délibéré, mais de paresse pour vérifier parce qu'on a envie qu'il en soit ainsi.
Non, effectivement, on ne peut pas appeler ça du mensonge.
J'ai cru à une certaine époque que les historiens (pour prendre un exemple) étaient des gens sérieux, rigoureux... scientifiques.
J'ai été ensuite effrayé de voir à quel point on « réécrit l'histoire » et comment les faits du passé sont maquillés en fonction des modes, des courants de pensée du moment ou, bien sûr parfois, du dogme politique imposé.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Dim 11 Sep - 8:41

Hibouc a écrit:
J'ai été ensuite effrayé de voir à quel point on « réécrit l'histoire » et comment les faits du passé sont maquillés en fonction des modes, des courants de pensée du moment ou, bien sûr parfois, du dogme politique imposé.
Moi aussi ! Bon, une certaine inertie est peut-être inévitable. Quand on a construit un monument sur le site supposé d'une bataille, qu'on a imprimé des millions de livres qui la situent là, on n'a pas envie de rectifier si on s'aperçoit que cette localisation était bidon (cas d'Alésia, je ne sais pas s'il y a un problème d'Atuatuca en Belgique). Mais il y a parfois des choses plus conséquentes. Enfin, on entre sur des terrains... mouvants et minés !

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  herveteam le Mar 13 Sep - 18:59

JR a écrit:
herveteam a écrit:Comme quoi la jurisprudence n'est pas toujours liée a le réalité.
Tu peux préciser, là ?

à+
Effectivement, je n'ai pas été tres clair.
En gros, qu'est-ce qui a fait jurisprudence:
1. une attaque averée de loup sur l'homme; preuves a l'appui.
2. des plaintes déposées, puis dans le doute un délibéré de justice.
Je ne connais pas d'attaque de loup sur l'homme a une époque récente, cependant peut-être que cela existe.
Et pour faire encore plus simple, oui, il est certain que le loup peut-être un animal dangereux de part sa morphologie, tout comme le chien peut l'être aussi
(enfin ça dépend des chiens Laughing ).


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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  Philippe Mind le Mar 13 Sep - 19:07

herveteam a écrit:En gros, qu'est-ce qui a fait jurisprudence:
1. une attaque avérée de loup sur l'homme; preuves a l'appui.
2. des plaintes déposées, puis dans le doute un délibéré de justice.
D'accord avec cela, j'allais y venir en utilisant une autre tournure et en disant "Peut être bien que oui, peut-être bien que non" en l'attente de preuves de sa culpabilité sur les attaques de troupeaux chacun choisira son camp.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Mar 13 Sep - 20:20

herveteam a écrit:Je ne connais pas d'attaque de loup sur l'homme a une époque récente, cependant peut-être que cela existe.
Je n'ai pas dit "à une époque récente", je crois même avoir parlé de "siècles passés"... avant son retour récent et marginal dans les Alpes (avec à présent des percées vers le Massif Central et le Jura), le Loup avait disparu de France depuis un siècle. Mais ça reste possible...

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  herveteam le Mar 13 Sep - 22:22

Mea culpa, Jean, tu avais bien indiqué "dans les siécles passés", donc ton commentaire était juste.
Cependant, pour le coup, mon commentaire aussi était juste, car je me méfie de la jurisprudence des siécles passés.
Peu importe d'ailleurs, car je pense que nous avons "grosso-modo" le même avis, le loup comme le chien errant peuvent être dangereux.
Je voulais juste faire comprendre que l'on ne peut pas dire: loup=mangeur d'homme.
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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

Message  JR le Mer 14 Sep - 6:27

herveteam a écrit:Peu importe d'ailleurs, car je pense que nous avons "grosso-modo" le même avis, le loup comme le chien errant peuvent être dangereux.
Je voulais juste faire comprendre que l'on ne peut pas dire: loup=mangeur d'homme.
En général, non, mais qu'il n'y ait jamais d'exception... je pense que Jack London était un minimum documenté pour écrire le début de Croc blanc.

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Re: [Cryptozoologie - Thylacine] Thylacine : Accusé à tort de tuerie d'animaux domestiques (septembre 2011)

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