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On évolue et on perd certains sens

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On évolue et on perd certains sens

Message  Philippe Mind le Mar 18 Oct - 18:55

On apprend aujourd'hui qu'un ancêtre que nous avons en commun avec tous les vertébrés avait une faculté qu'aujourd'hui nous n'avons plus ...

Dimanche 16 octobre 2011

Un ancêtre commun à tout les vertébrés avait d'après des chercheurs américains et britanniques la capacité à détecter de faibles champs électriques.

zoologie poisson ancêtre commun vertébré anthropologie évolution régressive Willy Bemis Melinda Modrell requin axolotl amphibien poisson faculté neurosensorielle détection de faibles champs magnétiques

Un sens perdu ?

Au cours de l'évolution ce caractère semble s'être perdu.
Perdu en tout cas pour bon nombre d'espèces car les reptiles, oiseaux et mammifères ne l'ont plus. A l'opposé si on peut dire, les requins et les amphibiens l'ont conservé.

Cette faculté neurosensorielle qu'utilisent notamment le poisson-spatule du Mississipi et l’axolotl du Mexique, est un avantage non négligeable pour la chasse : elle leur permet de détecter de faibles champs électriques dégagés par toutes leurs proies.

Une question se pose :

Cette faculté est-elle une convergence évolutive (une même adaptation d’origines biologiques différentes et donnée par la nature à deux lignées non apparentées) ou bien un caractère hérité d’un ancêtre commun ?

25 ans d'études, c'est ce qu'ont analysé et compilé Willy Bemis, professeur d’écologie et de biologie évolutive à l’Université Cornell (USA) et Melinda Modrell, neurobiologiste à l’Université de Cambridge (Royaume-Uni). La première représentant la lignée des quelques 30.000 vertébrés terrestres, la seconde représentant la lignée des poissons dits ‘à nageoire rayonnée’ (environ 30.000 espèces également), lignées qui se sont séparées il y a des centaines de millions d’années.

Publiant leurs travaux le 11 octobre dans Nature Communications, les chercheurs ont alors constaté que, chez ces deux espèces, les électro-récepteurs se développent sur le même modèle, à partir du même tissu embryonnaire de la peau. Ceci confirme donc qu’il s’agit d’un système commun ancien, hérité d’un même ancêtre. Probablement un poisson marin prédateur vivant il y a 500 millions d’années, selon les auteurs. Tout comme les reptiles et les oiseaux, les mammifères (dont l’homme) n’ont pas conservé cet organe des sens au cours de leur histoire évolutive.

J'en parle dans la section anthropologie, étrange, non ?
Je vais donc expliquer brièvement ma démarche, comme je l'ai dit plus haut cette faculté était celle d'un ancêtre commun à tous les vertébrés donc nos ancêtres hominidés en faisaient peut-être usage, qui sait ?
Cela me permet aussi de faire un clin d'oeil à Steph (Notre superviseur) qui nous avait parlé d'évolution régressive il y a peu.

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Dernière édition par Philippe Mind le Sam 29 Oct - 0:24, édité 1 fois
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Ven 28 Oct - 20:00

Intéressant et peut-être qu'un jour nous trouverons cet ancêtre commun.
Maintenant pour les hominidés je pencherais plutôt que ce sens était perdu bien avant, vu qu'il me semble qu'on ne peut s'en servir qu'en milieu aquatique.. Après je peux me tromper totalement
Sait-on si des invertébrés possèdent ou ont possédé ce sens?
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  herveteam le Ven 28 Oct - 20:42

Salut Phil, je ne comprend pas bien ta question.
Tu ecris que les mammifères ont perdu ce sens,et en même temps tu te demandes si nos ancetres avaient ce sens?
Je ne saisis pas ou j'ai mal lu.
Concernant les sens électromagnétiques, tous les animaux (y compris l'homme), possèdent ce ou ces sens, mais a degré différent.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Philippe Mind le Ven 28 Oct - 20:50

Je me demande en fait si certains hominoïdes ont pu le posséder, homo sapiens ne l'a plus mais australopithecus afarensis l'avait peut-être, c'est tordu j'avoue.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  herveteam le Ven 28 Oct - 21:09

Non, Phil, c'est moi qui avais mal lu.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Hibouc le Mer 2 Nov - 0:25

Philippe Mind a écrit:
... Au cours de l'évolution ce caractère semble s'être perdu.
Perdu en tout cas pour bon nombre d'espèces car les reptiles, oiseaux et mammifères ne l'ont plus. A l'opposé si on peut dire, les requins et les amphibiens l'ont conservé.
Petite question : tous les oiseaux l'ont perdue ?
On parle souvent d'une capacité des pigeons à s'orienter par rapport au champ magnétique terrestre.
Maintenant, il se peut que cette capacité soit différente et soit une nouvelle adaptation évolutive n'ayant rien à voir avec l'ancienne, ancestrale, perdue.

Deuxième réserve : Les mammifères marins aussi ont la réputation d'être sensible au champ magnétique, qui serait d'ailleurs une cause possible des échouages massifs.

Deux cas particuliers peut-être à creuser.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Mer 2 Nov - 17:44


Petite question : tous les oiseaux l'ont perdue ?
On parle souvent d'une capacité des pigeons à s'orienter par rapport au champ magnétique terrestre.
Maintenant, il se peut que cette capacité soit différente et soit une nouvelle adaptation évolutive n'ayant rien à voir avec l'ancienne, ancestrale, perdue.

Oui cette capacité semble acquise pour les oiseaux migrateurs et intéressant les deux hypothèse que tu soulèves dans ta deuxième phrase. Si t'as plus d'info je suis preneurs.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Philippe Mind le Mer 2 Nov - 18:55

Je vais jouer sur les mots peut-être mais que les baleines et autres mammifères marins puissent capter les champs magnétiques n'est pas un avantage mais plutôt un handicap.
Pour les requins et salamandres il s'agit d'un avantage.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Mer 2 Nov - 19:43

Philippe Mind a écrit:
Je vais jouer sur les mots peut-être mais que les baleines et autres mammifères marins puissent capter les champs magnétiques n'est pas un avantage mais plutôt un handicap.
Pour les requins et salamandres il s'agit d'un avantage.
Ah alors là je veux un développement sur la première partie de ta phrase Smile
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Philippe Mind le Mer 2 Nov - 19:47

Elles s'échouent donc ne savent pas les utiliser à bon escient, ça les dérange plus qu'autre choses. ça arrangerait ces animaux de ne pas les ressentir. Alors que les requins ça les arrange, ils s'en servent pour chasser.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Mer 2 Nov - 19:52

D'accord avec toi.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  herveteam le Mer 2 Nov - 20:47

Philippe Mind a écrit:
Elles s'échouent donc ne savent pas les utiliser à bon escient, ça les dérange plus qu'autre choses. ça arrangerait ces animaux de ne pas les ressentir. Alors que les requins ça les arrange, ils s'en servent pour chasser.
Je ne suis pas d'accord, certains de ces animaux s'échouent, mais les autres s'orientent grâce a ce sens. Ce sont donc des accidents (peut-être dus a l'homme).
Je vais prendre un exemple:
Les voitures ont parfois des accidents, cependant elles restent un moyen de transport.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Hibouc le Jeu 3 Nov - 3:34

herveteam a écrit:
Philippe Mind a écrit:
Elles s'échouent donc ne savent pas les utiliser à bon escient, ça les dérange plus qu'autre choses. ça arrangerait ces animaux de ne pas les ressentir. Alors que les requins ça les arrange, ils s'en servent pour chasser.
Je ne suis pas d'accord, certains de ces animaux s'échouent, mais les autres s'orientent grâce a ce sens. Ce sont donc des accidents (peut-être dus a l'homme).
Je vais prendre un exemple:
Les voitures ont parfois des accidents, cependant elles restent un moyen de transport.
Je partage cet avis.
À part quelques cas accidentels, peut-être dûs à des perturbations du champ magnétique liés à l'activité humaine, les cétacés utilisent cette faculté pour s'orienter depuis des millénaires lors de leurs migrations saisonnières.
Et n'oublions pas que cette cause hypothétique n'en est qu'une parmi d'autres potentielles...
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Jeu 3 Nov - 11:42

Concernant les échouages, il me semble que l'inversion du champ magnétique terrestre est en cour non? Je me demande quelles répercussions sur la faune cela entrainera t-il et notamment les baleines.
Je prends l'exemple du requin qui se dirige grâce à ce champ, au cours des derniers mois, dans le monde entier on entend pas mal de témoignage de la présence de squale dans des zones inhabituels voir jamais fréquentées par eux et je me demande si ça peut-être lié ou s'il ne s'agit que d'une simple coïncidence..
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Philippe Mind le Jeu 3 Nov - 12:02

Oui en gros j'ai tort, parce que vous avez en partie raison.
Elles ne savent plus bien utiliser cette faculté c'est tout ce que je dis. Wink
Trop de champs magnétiques les dérangent
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Bioch-Stef le Ven 4 Nov - 16:39

Je réponds tardivement, mais je le fais sur l'aspect biologique de la chose, du moins je vais tenter. Et bien entendu en simplifiant, je dénature un peu les choses par manque de précision et de justesse, pas le choix mais je suis preneur de remarques complémentaires, comme d'hab !

Notre génome nous est largement inconnu, de très grandes parties de notre ADN ne sont jamais traduites en ARN et donc en protéines et autres tissus, hormones, cellules, etc ... Ces parties inexploitées de notre ADN sont nommées "introns".

Mais connaissant le sens de l'économie de la nature, pourquoi garde t 'elle dans notre ADN d'immenses pans qui ne servent à rien et que des systèmes de réparations maintiennent en état tout au long de notre vie ? Tout simplement parce que ces introns constituent le potentiel d'évolution de notre ADN.

Dans le cas d'éventuels sens perdus, peut-être ne le sont-ils pas totalement mais sont en sommeil dans notre ADN et pourront peut-être un jour sous certaines conditions se réactiver. Ces conditions peuvent reposer sur des évolutions climatiques, de % d'O2 dans l'atmosphère, j'en passe et des meilleures, si les conditions changent de vieux potentiels peuvent réémerger et permettrent à certains individus d'être mieux adaptés.

Où cela devient folklorique, c'est que si les conditions changent, elles ne le font pas que pour une espèce, et dès lors plusieurs espèces ayant hérité de ce bagage génétique endormi peuvent le redévelopper presque simultanément (à l'échelle bio-géologique s'entend, non pas sur la durée de vie d'un individu).

On pourrait alors presque parler d'évolution régressive convergente Laughing

Et pour répondre à Philippe dont la question était : "Cette faculté est-elle une convergence évolutive (une même adaptation d’origines biologiques différentes et donnée par la nature à deux lignées non apparentées) ou bien un caractère hérité d’un ancêtre commun ?"

=> les deux mon capitaine !!! Ce serait une évolution (puisque répondant à un nouveau contexte) reprenant de vieilles recettes ayant fais leurs preuves voici très longtemps dans un contexte voisin pour l'ancêtre commun aux espèces concernées, d'où mon terme baroque d'évolution régressive convergente ! Wink


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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Hibouc le Lun 7 Nov - 22:32

Salut !
Tu résumes très bien la situation, mais un détail me dérange : le concept « d’intention » de la nature qui « agirait » dans un but particulier.

Bioch-Stef a écrit:Mais connaissant le sens de l'économie de la nature, pourquoi garde t 'elle dans notre ADN d'immenses pans qui ne servent à rien et que des systèmes de réparations maintiennent en état tout au long de notre vie ? Tout simplement parce que ces introns constituent le potentiel d'évolution de notre ADN.
Tout le mécanisme décrit est exact. La nature est économe, non pas par intelligence, mais parce que tout changement, tout développement d’un organe, coûte de l’énergie (pour grandir, un animal doit se nourrir). Si l’énergie à dépenser en plus n’est pas compensée par un avantage significatif, le bilan global est défavorable et la sélection naturelle élimine le changement. Ce n’est ni réfléchi ni intentionnel. C’est seulement la voiture qui consomme le moins au KM qui gagne.

De manière identique, il n’existe pas une « intelligente mère nature » pour nettoyer le code ADN inutile ou dormant. Donc, il reste là, une division cellulaire après l’autre. Et si un jour les conditions environnementales sont à nouveau propices, le gène dormant qui est resté là par hasard peut à nouveau s’exprimer.

C’est sans doute ce mécanisme d’apparition (de réapparition, en fait) de caractères utiles dans un contexte donné qui a pu donner lieu à la théorie de l’évolution de JB Lamarck pré-darwinnienne bien connue : « La fonction crée l’organe ». C’était juste une erreur d’interprétation.
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Bioch-Stef le Lun 7 Nov - 22:48



Merci Msieur Hibouc pour tes précisions pertinentes, la frontière est parfois fine en ce domaine en effet et une tournure de phrase peut être mal interprétée Very Happy

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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Hibouc le Lun 7 Nov - 23:48

Bioch-Stef a écrit:
Merci Msieur Hibouc pour tes précisions pertinentes, la frontière est parfois fine en ce domaine en effet et une tournure de phrase peut être mal interprétée Very Happy
Mais de rien, Msieur Bioch-Stef. Je n'ai pas le moindre doute sur ta connaissance de l'emplacement précis de cette frontière. On se laisse parfois aller à un abus de langage par souci de vulgarisation. Wink
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Mar 8 Nov - 10:35

L'essentiel est là, merci à vous deux Hibouc et Bioch-Stef.
Et concernant l'évolution des espèces je m'arrêterais sur l'homme moderne qui selon moi est sur une pente régressive d'un point de vue physique. Notre technologie jouant un rôle de radiateur face à la nature on la subi beaucoup moins. Par contre d'un point de vue intellectuel, là il y a du potentiel et encore avec leur nouvel ordre mondial on est voué à n'être que des moutons donc c'est pas gagné.
Et un autre point concernant le mélange des populations qui détruit les variantes des espèces par assimilation (je ne dis pas que c'est un mal, c'est juste une observation) car on a tendance à parler des différents morpho-types (noir, blanc, asiatique..), j'ai remarqué qu'en étudiant l'histoire de France notamment les guerres, il existait beaucoup plus de variante dans le passé indépendante des couleurs de peau, par exemple les Huns environs 1500 ans en arrière dirigeaient par Attila étaient décrits totalement différent des hommes moderne, car ils étaient beaucoup plus trapus et ils étaient imberbes également. Et par les guerres, les colonisations, les migrations et les maladies cette variante humaine a été assimilée. La preuve en est qu'il y a très peut de différence actuellement sur la morpho-type des caucasiens. La seul variante que j'ai trouvé c'est les peuples nordiques dans l'ensemble plus grand et une meilleur musculature, la coïncidence est que eux n'ont pas subi l'assimilation avec les autres peuples..
J'avoue c'est un peu hors-sujet avec le sujet de départ, mais le thème de l'évolution est tout de même présent. Smile
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Bioch-Stef le Mar 8 Nov - 12:39



Merci Cobalt, on fait de son mieux Embarassed

Concernant ton idée sur une éventuelle régression de l'espèce humaine, je ne suis pas totalement en accord.

Je m'explique :
- concernant la lignée humaine, je te rejoins, on assiste même à une extinction de la lignée humaine qui était autrefois un buisson dont plusieurs lignées étaient issues parfois simultanément
- concernant l'homo sapiens proprement dit, je ne sais pas si on peut parler de "régression" car les ethnies dont tu parles présentaient au contraire des caractéristiques assez spécialisées à leur climat et faunes locales. Si ces ethnies étaient restées isolées pendant encore quelques milliers d'années, il est probable que certaines auraient donné lieu à de nouvelles sous lignées de l'homo sapiens.

Le métissage des ethnies, ce grand brassage qui s'accentue du fait de l'essor des technologies, permet au contraire d'homogénéiser à nouveau l'homo sapiens qui en revient à son profil très généraliste et hautement adaptable : ainsi les peuplades du nord à la constitution plus robuste peuvent apparaître comme spécialisées du fait de leur climat et de leur alimentation et être plus robuste entraîne aussi des désavantages (nécessité de nourriture plus abondante, système cardio-vasculaire plus énergivore, ...) qui en cas de famine les rend plus fragiles que des petits morphotypes.

Par contre où je te rejoins, ce qu'on sous estime et qu'on étudie assez peu car c'est très récent, c'est l'influence culturelle de notre civilisation sur notre devenir : ainsi selon moi l'obésité est en partie due à l'alimentation industrielle mais elle est surtout due à notre mode de vie puisque nos ancêtres étaient hyper endurants (seul le loup est aussi endurant que nous dans tout le règne animal), résistaient très bien à la faim et parcouraient chaque jour de longues distances : en quelque sorte, nous sommes "faits" (pas de Lamarckisme rassurez-vous, c'est une vulgarisation rapide) pour nous dépenser énormément et notre mode de vie de plus en plus sédentaire induit cette épidémie d'obésité, beaucoup plus que la malbouffe à mon sens.

En parlant de manger, je vais rejoindre mes collègues Laughing
Amitiés

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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  cobalt le Mar 8 Nov - 15:00

A mais on est sur la même longueur d'onde, mais concernant la régression de notre espèce, notre style de vie, nos habitudes petit à petit à se séparer de la nature ( en généralité bien sur) et surtout à ne plus faire les choses par nous même risque de nous faire défaut d'un point de vue physique dans les générations à venir (ca peut être dans 15 générations tout comme dans 100 qu'on peut voir un changement, c'est évident que je ne peux pas être précis d'un point de vue temporel).
Pour exemple l'espérance de vie en occident va en augmentant d'après les sources officiels or c'est faux, le pic est atteint pour les personnes adultes dans les années 60-70, les générations suivante sont sur la diminution de l'espérance de vie, pour des raisons politiques c'est normal qu'on nous cache ça.
Après il y a l'exemple des sportifs où sur les 20 dernières années on assiste à des records à tout va dans toutes les disciplines et pour moi ça s'explique par l'apport de l'argent qui permet aux athlètes de s'entraîner de 6h du matin jusqu'à 20h sans compter le dopage et l'apport technologique et ces facteurs étant poussé à leur maximum, si l'espèce humaine est plus sur une pente régressive je doute que les générations à venir battent les records établis. Bien entendu c'est qu'une simple hypothèse et avec un peu de chance je pourrais voir si elle se vérifie, ou si j'avais tord lol Smile
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  maniak le Mer 9 Nov - 11:12

Philippe Mind a écrit:Oui en gros j'ai tort, parce que vous avez en partie raison.
Elles ne savent plus bien utiliser cette faculté c'est tout ce que je dis. Wink
Trop de champs magnétiques les dérangent

salut a tous

Phil, les requins perçoivent le champ magnétique terrestre par électroréception via la ligne latérale et /ou les ampoules de Lorenzini et les baleines (comme les autres mammifères marins) par magnétoréception via la magnétite, l'un s'avérant plus efficace que l'autre apparemment donc tu n'as pas vraiment tort

pseudo-sciences.org

l'influence de la magnétite chez les mammifères a aussi d'autres fonctions apparemment voir Magnétoréception impliquant des systèmes radicalaires

je pense que les mammifères marins issu d'un poisson, qui a donné un amphibien, qui a donné un animal terrestre (qui a perdu ce sens ?), qui a donné un mammifère (qui a perdu ce sens ?), qui a donné un prédateur (qui a perdu ce sens ?), qui est retourné dans un milieu aquatique Embarassed ont perdu beaucoup de temps pendant que les requins étaient déjà très proches de leur forme actuelle

ils ont "peu" évolué car toujours adaptés au milieu que les mammifères marins ont pris tant de temps a quitter puis rejoindre

(je ne sais pas trop ou nous situer dans mon "évolution" mais je crois pas que le genre homo est été capable d'électroréception, ce n'est que mon avis)



pour ce qui est de notre régression je crois que c'est l'avenir qui va nous le dire

soit la mixité nous rendra génétiquement mieux armés en évitant les tares et en diversifiant les résistances immunitaires soit elle uniformisera le génome le rendant plus faible et là on saura si on évolue ou si on régresse

je coupe court je viens de perdre mon chien je vais pleurer un coup.


Dernière édition par maniak le Mer 9 Nov - 22:35, édité 1 fois (Raison : en larmes)
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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  Bioch-Stef le Mer 9 Nov - 12:10


Hou la ! Vraiment désolé Maniak, l'important c'est que tu l'aies aimé du mieux possible.
Courage.

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Re: On évolue et on perd certains sens

Message  herveteam le Mer 9 Nov - 14:22

Salut Maniak, tu as perdu ton chien, dans le sens "égaré" ou "decedé", bon dans les deux cas c'est un sale coup, mais dans le premier cas, il reste un espoir.
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