Forum de cryptozoologie-cryptides-yéti-calmar géant-loch ness-heuvelmans-zoologie-paranormal
Bonjour et bienvenue sur le forum, pour profiter au mieux du contenu n'hésitez pas à vous inscrire et à participer aux sujets.

En vous inscrivant vous pourrez profiter des contenus mais en plus y participer donc donner votre avis et avoir des réponses ou des précisions en retour.

De plus des administrateurs et modérateurs se tiennent à votre disposition pour faciliter votre adhésion et garantir le calme et la paix sur le forum.
Nous espérons vous lire prochainement, à bientôt.
Contact: webmastersitecryptozoologie@hotmail.fr
Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée

Le site du forum


[Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Dim 6 Nov - 22:16

Hello, allez hop, très rapidement, quelques arguments en plus de ceux de Philippe contre l'idée d'un Thylacine (qui me semble peu arguée, voire fantasmagorique) :

Thylacine : 46 dents
Poids : 20 à 30 kgs

cadavre de la bête tuée par Chastel : 42 dents
Poids : 53,4 kgs me semble t'il

Alors ? Un Thylacine mutant peut-être ?
mouaiffff ça fait beaucoup



Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Patbol le Lun 7 Nov - 19:37

Pour le nombre de dents qui sont consignées dans le rapport, je me suis déjà exprimé en donnant mon avis...

Pour le poids et la taille, il est dit dans Wikipedia (ces articles sont en réalité rédigés par des gens comme vous et moi, on est bien d'accord...) que les thylacines adultes mesuraient entre 100 et 180 cm de longueur, y compris la queue d’environ 50 à 65 cm et qu'ils mesuraient environ 60 cm au garrot et pesaient de 20 à 30 kg... bien, mais il est ajouté que le plus grand spécimen jamais mesuré faisait 290 cm du nez à l’extrémité de la queue ! Déjà, le plus grand spécimen jamais mesuré ne veut pas dire obligatoirement le ou les plus grands qui existaient alors en pleine nature, mais surtout, je ne doute pas que le poids d'un animal de cette taille pouvait se rapprocher de celui de la Bête...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Lun 7 Nov - 19:54

Bonsoir Patbol,
Ce qui me gène un peu dans tes arguments, c'est que tu as l'air de dire:" pourquoi pas un thylacine?".
Or moi, ce que j'aimerai que tu me dises c'est :" Je sais que c'est un thylacine, en voici la preuve".
Ton hypothèse sur le thylacine n'est pas bête, et est même séduisante, mais elle manque cruellement d'arguments, selon moi.
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Lun 7 Nov - 22:46


Salut,

Pour répondre à Patbol : j'ai vu ta réponse concernant les dents, et certes le notaire n'était pas un spécialiste des mâchoires de carnassiers, c'est évident. Mais dans ce dossier les données de Maître Marin sont les données qui sont les plus fiables, plus fiables en tout cas que des témoignages.

Si on ne croit pas aux rapports établis, on peut aussi imaginer que c'est un éléphant ou un martien. cyclops

Non, en reprenant l'ensemble des données on voit que ce n'était pas un loup, c'est avéré. La dentition indique par contre que c'était un canidé.
Ce n'est pas sa taille ou son poids qui étaient remarquables car après tout le plus gros loup qui ait été tué pesait nettement plus de 80Kgs (en Sibérie je crois). C'est, en plus de sa grande robustesse aux coups et de sa malignité, le pelage et la morphologie très particulières de la bête qui la distinguait nettement du loup et les locaux de l' époque connaissaient très bien les loups et ceux qui l'ont vu, chassé ou affronté ont toujours affirmé que ce n'était pas un loup.

Etait-ce un hybride chien-loup ? Peut-être, un hybride très particulier, c'est statistiquement très ténu d'obtenir un tel croisement mais ce n'est pas impossible.

Si par contre on ne croit pas au nombre de dents indiqués (selon la logique de "le pouvoir voulait tellement que ce soit un loup"), le plus vraisemblable est que c'était une hyène.

Comme l'indique Hervé une vraie démarche scientifique n'a pas d'à priori, elle ne cherche pas à tordre la réalité pour aller dans le sens de ce qu'elle veut obtenir. Elle prend d'abord les données et cherche ensuite à élaborer une théorie à partir des indices recueillis.
Je ne veux pas exclure de façon obscurantiste ton idée du Thylacine, mais cela ne doit intervenir qu'à la fin après examen de toutes les données, pas en préambule.



Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  maniak le Mar 8 Nov - 8:56

Bioch-Stef a écrit:
Hello, allez hop, très rapidement, quelques arguments en plus de ceux de Philippe contre l'idée d'un Thylacine (qui me semble peu arguée, voire fantasmagorique) :

Thylacine : 46 dents
Poids : 20 à 30 kgs

cadavre de la bête tuée par Chastel : 42 dents
Poids : 53,4 kgs me semble t'il

Alors ? Un Thylacine mutant peut-être ?
mouaiffff ça fait beaucoup

J'ajoute après avoir creusé un peu :

l'arrière qui ressemble a celui d'un loup, la différence ne pouvant se faire que de face, la taille de la queue qui correspond a certaines gravures qui ne elles ne correspondent pas du tout aux mesures.


Dernière édition par maniak le Dim 2 Mar - 20:52, édité 1 fois
avatar
maniak
Erudit

Messages : 1386
Date d'inscription : 15/08/2011
Age : 44
Localisation : phare ouest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Patbol le Mar 8 Nov - 19:20

@ Herveteam :
“ Or moi, ce que j'aimerai que tu me dises c'est :" Je sais que c'est un thylacine, en voici la preuve".
J’en ai l’intime conviction quand je lis (et que je garde gravées à l’esprit les images filmées de ces animaux) les descriptions et les comportements rapportés : elle n’aboie pas ni ne hurle à la mort mais grogne ou pousse parfois un cri bizarre et inconnu sous nos contrées ; elle a le dos zébré (au moins au début...) ; le poitrail clair ; la couleur particulière de sa robe est due à une peau de sanglier dont elle était revêtue et qui la protégeait ; des petites oreilles relevées ; une tête fort allongée (donc pas une hyène...) ; des pattes avant plus courtes que celles arrières (donc pas une hyène là encore...) et quatre doigts aux pattes ; une membrane nictitante apparemment ; elle bondit, ce qui ne veut pas dire sauter comme un cheval par exemple, mais plutôt bondir comme le ferait un kangourou à mon humble avis ; sa démarche très caractéristique fait que même ceux qui ne l’ont jamais encore vue la reconnaissent du premier coup d’oeil ; elle se redresse et se hérisse sur ses postérieurs quand elle se sent en danger ou qu’elle traverse une rivière (et est souvent représentée aussi ainsi quand elle attaque) ; bref, c’est le portrait que je vois clairement sur ces images filmées...

@ Bioch-Stef : je ne cherche donc pas à tordre la réalité pour aller dans le sens de ce que je veux obtenir, mais comme je le dis juste avant, si j’observe ces films je les trouve très convaincants en ce qui concerne ma version...

Quant à ma démarche scientifique, j’ai plutôt essayé de procéder intuitivement et/ou comme le ferait un enquêteur pour avancer... D’abord parce que je ne suis pas un scientifique, et aussi parce que je ne voulais pas m’enfermer dans un carcan quel qu’il soit. Je n’ai rien du tout contre ces méthodes, et je me sers d’ailleurs abondamment des données historiques de l’abbé Pourcher ou des conclusions de Michel Louis que je cite par exemple, mais il me semblait que repartir encore une fois dans toujours ces mêmes sillons creusés par mes prédécesseurs et qui font qu’obligatoirement en emprunte toujours plus ou moins les mêmes directions et se ferme les même pistes, n’était pas la meilleure solution...

J’ai donc acheté des cartes d’état major, marqué dessus les agissements connus de la Bête pour les situer géographiquement et dans le temps, et puis surtout (ça va faire sourire...) j’ai essayé de me replonger physiquement et mentalement dans le contexte en me mettant à la place des pattes, de la (ou des) Bête, de celui (ou ceux) qui l’accompagnait, des chasseurs, etc.

Dans mon essai j’énonce donc d'abord un maximum de faits et ensuite au fil des pages, j’élabore progressivement ma théorie à partir des indices recueillis, tout en éliminant des pistes et en laissant le lecteur seul juge...

Je suis conscient que j’use certainement de maladresses par endroits car il a été écrit rapidement et sans aucune aide extérieure. Par ailleurs je ne suis pas un écrivain chevronné, puisque c’est mon premier et unique livre à l'actif...

Je ne prétends pas détenir l’ultime Vérité, mais seulement la mienne, à l’instant présent... jusqu’à éventuellement que toute ma théorie s’effondre par une découverte édifiante et indubitable qui viendra la démolir sans contestation possible... à mes yeux.

En attendant, mon unique ambition est d’essayer de vulgariser à qui veut l'entendre, et dans un langage simple, ce que je crois avoir sincèrement découvert...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Mer 9 Nov - 14:51

Patbol, ne crois pas que je m'acharne sur toi, tu as le mérite d'avoir ecrit un livre, avec des idées nouvelles et tu veux le vendre, quoi de plus normal.
Simplement, tu as, a mon avis pris le problème a l'envers:
-Tu pars d'un animal ( le thylacine) et cherche a prouver que c'est la bête, donc tu ne trouvera jamais de preuves comme cela, puisqu'il faut faire la démarche inverse.
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Mer 9 Nov - 15:36


Exact mon cher Hervé !

Et plus j'y pense, plus la théorie du thylacine me semble peu probable, peut-être même moins que celle de l'Hemicyon qui est pourtant assez hardie elle aussi.

Car il faut quand même aller les chercher les bestiaux en Tasmanie ou dans les environs (fallait-il savoir qu'ils existaient d'ailleurs, en 1760 j'ai comme un doute ...), cela ne pouvait se faire qu'au gré d'un long voyage de plusieurs mois (voire plus d'un an), et il fallait les nourrir et qu'ils survivent à ce voyage éprouvant, et tout ça pour les ramener dans un endroit hyper reculé et très peu accessible qu'était le Gévaudan à l'époque (sans compte l'adaptation à un rude climat) ??? affraid

Je n'en vois pas l'intérêt : si un désaxé fortuné voulait importuner et faire peur aux gens du Gévaudan (pour une quelconque vengeance), il était bien plus simple d'utiliser un animal exotique déjà connu du bassin méditerranéen ou un hybride quelconque issu du loup car n'oublions pas que si la thèse du sadique semble peu probable, il semble avéré que la bête a été dressée et/ou violentée à un moment par un humain. Le Thylacine était il d'ailleurs un tant soit peu dressable ?

Bien que cette idée puisse paraître séduisante, il faut avoir l'esprit ouvert après tout, je trouve que l'accumulation de "et si" rend très fragile cette thèse et que sa logique est guidée par une conviction alors que cette conviction devrait être guidée par la logique, toute la logique, et seulement la logique.

S'il fallait parler de bête exotique, on pourrait tout aussi bien imaginer un hybride Loup/Lycaon pour rebondir sur une autre idée lue par ailleurs Wink

Pour rappel : même les meilleurs spécialistes de la Bête du Gévaudan n'ont pas une conviction véritablement absolue à l'heure actuelle, mais ce qu'ils savent c'est que l'arrière train de la Bête était la seule partie ressemblant au Loup (et c'est exactement l'inverse du thylacine).



Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Philippe Mind le Mer 9 Nov - 16:14

Bioch-Stef a écrit:Je n'en vois pas l'intérêt : si un désaxé fortuné voulait importuner et faire peur aux gens du Gévaudan (pour une quelconque vengeance), il était bien plus simple d'utiliser un animal exotique déjà connu du bassin méditerranéen ou un hybride quelconque issu du loup
J'ajoute à cette idée très bonne qui m'inspire, que quand on veut tuer des gens en général on prend plutôt un pitbull qu'un yorkshire. Et plus un ours qu'un thylacine.
Il y a beaucoup d'animaux qui se dressent mieux qu'un thylacine c'est clair.
avatar
Philippe Mind
Erudit

Messages : 4118
Date d'inscription : 13/04/2010
Age : 31
Localisation : Thionville

Voir le profil de l'utilisateur http://hellboy57.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Mer 9 Nov - 16:49

Je suis a 100% d'accord avec vous deux.
En revanche Patbol a le mérite d'avoir des idées et sans doute une belle plume.
En conclusion, si ce livre m'avait été presenté comme "roman cryptozoologique", il aurait sans doute reçu un tres bon accueil.
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Patbol le Mer 9 Nov - 19:21

-Tu pars d'un animal ( le thylacine) et cherche a prouver que c'est la bête, donc tu ne trouvera jamais de preuves comme cela, puisqu'il faut faire la démarche inverse.

Ah bon ? Vous pensez réellement que ça n’arrive jamais qu’on puisse avoir la conviction qu’un événement s’est produit, et qu’ensuite seulement, on s’aperçoive qu’on avait raison, en en découvrant des preuves... ? Eh bien désolé, mais nos avis diffèrent sur ce point, même si je suis bien d’accord que la démarche inverse est plus logique évidemment...
Heureusement qu’il y a toujours eu des gens (artistes, chercheurs, etc.) pour essayer d’autres méthodes que les conventionnelles et oser aborder des problèmes à l’envers (par exemple), juste pour voir où ça les menait ; combien de créations ou découvertes n’auraient jamais eues lieu sans ces hurluberlus iconoclastes...

“ L’intérêt d’aller chercher volontairement à dessein un thylacine en Tasmanie par un personnage machiavélique du Gévaudan ? “

Comme je l’écris, je ne pense pas que les choses se soient passées ainsi, mais qu’au contraire c’est l’ors d’une rencontre fortuite avec un “ aventurier “ qui lui, rapportait un de ces animaux lointains, que l’idée de vengeance germa et prit forme chez un psychopathe du Gévaudan, afin de le dresser pour nuire...
Lui aussi a pris le problème à l’envers en quelque sorte, il n’est pas allé chercher la Bête, mais elle est venue par ce truchement à lui, ce qui a été plus simple, et il a ensuite échafaudé ses plans...

Quant à
“ l'adaptation à un rude climat (du Gévaudan) “
, si l’on en croit ce qu’on peut lire sur la Tasmanie, il s’agit d’un climat océanique avec en été des températures de 21° et en hiver des chutes de neige considérables, de plus la topographie y est montagneuse et très accidentée, rien qui ne puisse dépayser la Bête, donc... En outre la protection qu’elle portait lui permettait de mieux lutter contre le froid, et j’ajoute que durant l’hiver 1766-1767 elle n’est carrément pas sortie...

“ la taille de la queue qui correspond a certaines gravures qui elles ne correspondent pas du tout aux mesures
(du rapport Marin je suppose) “

Plein de témoignages de personnes respectables ont décrit pendant trois années la queue de l’animal comme fort longue (comme sur les gravures), et le notaire nous dit qu’elle ne faisait que quelques centimètres ! De mon côté, je sais à qui je fait plutôt confiance dans cette description...

Dans mon bouquin j’indique aussi une piste possible pour enfin connaître la vérité : avec les moyens d’investigation modernes, il faudrait essayer de retrouver les galeries souterraines ou grottes (entre les Trois Monts pour cibler plus simple) où elle aurait pu séjourner, et essayer de relever des poils ou autres traces, l’ADN pourrait alors lever enfin le doute !

Sinon, dans mon com précédent, il fallait lire “ en me mettant à la place des pâtres “ évidemment, et non des pattes...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  maniak le Mer 9 Nov - 22:08

Tout comme Hervé mon but n'est pas de descendre ton idée, Patbol.

Il n'y a encore que quelques jours pour moi c'était une hyène et dans tout le fatras de témoignages (dont la fiabilité est souvent mise en cause même de nos jours), le rapport marin et la lettre d'Auvergne qui se contredisent ou se confirment suivant les points (la taille de queue qui a 1 pied de différence, dû surement a un oubli du notaire !!! vive l'exactitude cyclops), l'implication ou pas des Chastel, les gravures qui montrent des animaux bien différents, les autres bêtes ....... y a de la place !

Tu dis :

Heureusement qu’il y a toujours eu des gens (artistes, chercheurs, etc.) pour essayer d’autres méthodes que les conventionnelles et oser aborder des problèmes à l’envers (par exemple), juste pour voir où ça les menaient ; combien de créations ou découvertes n’auraient jamais eu lieu sans ces hurluberlus iconoclastes...

Je te suis tout a fait dans ce raisonnement Hoffman cherchait le penthotal, il a trouvé le lsd.

J'achèterais surement ton bouquin ne serait ce que pour connaitre le cheminement de ta pensée sur cette affaire même si je ne suis pas vraiment vraiment pas convaincu de la possibilité qu'il s'agisse d'un thylacine.

Je pars toujours du principe qu'il y a plus dans deux têtes que dans une, ça rend l'intérieur de la tête des autres plus intéressant.


Dernière édition par maniak le Dim 2 Mar - 20:55, édité 1 fois
avatar
maniak
Erudit

Messages : 1386
Date d'inscription : 15/08/2011
Age : 44
Localisation : phare ouest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Jeu 10 Nov - 0:48



Mon cher Patbol,

Tu sais je suis de formation très scientifique et je connais très bien l'histoire des sciences et de leurs découvertes : oui, tu as raison, il y a parfois eu de magnifiques découvertes faites avec beaucoup de chance (Fleming et la pénicilline) ou par des démarches iconoclastes, mais toutes ces découvertes ont ensuite été étayées par des faits et des preuves, elles ont été répétées et reproduites avant que de devenir des certitudes établies. En science les intuitions sont utiles mais elles sont toujours consolidées par la raison et non par de simples supputations, aussi séduisantes soient-elles.

Je ne dis pas que ta conviction est stupide et impossible, loin de moi cette idée, mais quand tu écris :
" je ne pense pas que les choses se soient passées ainsi, mais qu’au contraire c’est l’ors d’une rencontre fortuite avec un “ aventurier “ qui lui, rapportait un de ces animaux lointains, que l’idée de vengeance germa et prit forme chez un psychopathe du Gévaudan, afin de le dresser pour nuire..."
=> ma question est : quels éléments autre que ton intuition as-tu pour affirmer cela ? As-tu trouvé des éléments administratifs, des courriers, des témoignages de marins ayant vu ces bêtes sur des bateaux vers l'Europe, bref des preuves qui iraient dans ce sens ?

Je ne comprends pas non plus ta phrase :" De mon côté, je sais à qui je fait plutôt confiance dans cette description..." Sois plus précis s'il te plait ? Tu as bien de la chance d'être aussi sûr de toi, moi j'ai du mal à faire confiance à qui que ce soit déjà mort depuis plus de 200 ans, je suis sans doute quelqu'un qui doute trop ... Et qui te dit que c'était la même bête ? Qui te dit que la 1ere bête à longue queue n'a pas été tuée (le fameux grand loup de M. antoine) et que c'est son rejeton, un peu différent du père, qui a pris la relève durant quelques mois en 1767 ? Tu vois, moi aussi je peux faire preuve d'imagination mais je n'affirmerai pas que ce que je dis est la seule vérité !

Concernant le climat de la Tasmanie, je vais me renseigner plus précisément pour en avoir le coeur net, mais dis-moi comment ces animaux ont été nourris durant un voyage par bateau très inconfortable de presque un an, comment ont ils pu survivre alors qu'ils étaient sauvages (et donc particulièrement fragiles) ?

Par contre je te rejoins sur les investigations dans les galeries souterraines ou grottes pour tenter de relever des éléments d'ADN (s'ils sont encore exploitables) et surtout la vraie enquête consiste à retrouver la dépouille ou du moins le squelette de la bête. Est-ce encore possible ? ...




Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Jeu 10 Nov - 8:08

Je pense même, que la première chose a faire, aurait été de faire des recherches sur place.
Lorsque je me suis interessé a l'homme sauvage du Valgaudemard, et bien je me suis rendu plusieurs fois sur place; et je n'ai rien écrit car je n'ai rien trouvé.
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Jeu 10 Nov - 11:10

Tout à fait d'accord Hervé.

D'ailleurs j'espère y passer quelques jours de congés, et ça pourrait être sympa de s'y retrouver à plusieurs du forum qui sait ?

Comme convenu, je me suis renseigné sur la Tasmanie :

- 1er problème : ce n'est qu'en 1772 que la première expédition européenne débarqua sur l'île (expédition française dirigée par Nicolas Thomas Marion-Dufresne), soit 5 ans après la fin de l'histoire du Gévaudan ... certes, l'île fut aperçue pour la 1ère fois en 1642 mais bon, la théorie de Patbol me semble décidément bien fragile car désormais il faut imaginer qu'une expédition a ramené un animal sauvage (à l'alimentation inconnue) d'une ile non explorée après un très long voyage en bateau ...
- la 1ère colonie fut anglaise et s'installa en 1803, il s'agissait d'un petit groupe de colons, et pendant 40 ans cette île ne fût qu'un bagne pour les condamnés ...

Pour ce qui concerne le Thylacine, hormis ses dimensions que j'ai déjà cité comme peu compatible avec les bêtes du Gévaudan :
- points forts pour Patbol :
. Il semble que le thylacine était omnivore (kangourou, wallabies, oiseaux nichant à terre).
. Il chassait seul.
. Extrait de wiki :"Exemple d’évolution convergente, le Thylacine montrait de nombreuses similitudes avec les membres de la famille des canidés vivant dans l’hémisphère Nord : dents, mâchoires puissantes, talons décollés fortement du sol et même forme générale du corps."
. Il pouvait également effectuer des bonds, de la même façon qu’un kangourou : cela expliquerait-il la capacité de la Bête du Gévaudan à sauter et à grimper facilement certains obstacles très hauts ? Je ne sais si les Kangourous sont de bons grimpeurs ...
. L’animal était également en mesure de se tenir en équilibre sur ses pattes postérieures pendant de courtes périodes. J'y oppose le faut que d'autres canidés le font soit à l'état sauvage (Lycaon par ex, ou bien feu l'Hémicyon qui le faisait sur de longues périodes) soit suite à un dressage (cas de tous les canidés domesticables)

- points faibles pour Patbol :
. Le Thylacine a disparu car chassé par les colons et surtout car la concurrence de canidés introduits sur l'ile (les dingos puis les chiens) le mis à très rude épreuve. C'est d'ailleurs le cas de la plupart des marsupiaux car ils ont vécu dans un insularisme prolongé qui les a mis à l'abri d'une pression sélective intense sur les continents.
. Il se déplaçait lentement et était maladroit dans ses mouvements, sa démarche était un peu raide ce qui le rendait incapable de courir à grande vitesse : c'est tout le contraire de la bête du Gévaudan, qui était particulièrement agile, rapide et parcourant de très grandes distances chaque jour !
. Son pelage était tigré : ce n'était pas le cas de la bête, elle avait une robe chevreuil et une raie noire de la tête à la queue faite de poils drus et quelques bandes noirs au niveau du col uniquement.
. Le Thylacine était nocturne ou semi-nocturne or la très grande majorité des attaques a eu lieu en plein jour.
. Enfin dernier point faible et non des moindres : les premiers observateurs ont noté que l’animal était généralement timide et secret, effrayé par la présence de l’homme et évitant son contact, même si, parfois, il a montré quelques traits de curiosité à son égard. Sur cet aspect le Thylacine ne fait pas mieux que le Loup. Seul une créature qui fut domestiquée (donc apparentée au chien de près ou de loin) ou un prédateur majeur (tigre) ou devenu fou (rage) n'a pas peur de l'homme et il n'y a pas 10000 possibilités en la matière puisque la rage est exclue vue la période d'activité de la bête, et que ce n'était pas un prédateur majeur vu sa morphologie.

Voilà, ce ne sont que quelques éléments en plus qui prouvent que l'idée de Patbol n'est pas sotte mais qu'elle n'est pas d'une évidence totale, loin s'en faut.

Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Patbol le Ven 11 Nov - 10:48

Hello à vous trois,

Petite mise au point tout d’abord si vous le permettez : quand je dis à quelqu’un : “ je t’affirme que... “ cela signifie que je suis certain à 100 % de ce que j’avance et que je cherche à l’en persuader. En revanche quand je lui dis : “ je pense que... “ c’est déjà plus mesuré, et je lui indique alors le fond de ma pensée (dont je suis convaincu évidemment) en laissant mon interlocuteur seul juge face à nos points de vues divergents. Jusqu’à preuve du contraire, dans ce topic je n’ai jamais dit que j’affirmais que c’était un thylacine point barre, mais bien précisé que c’était ma vérité en me gardant d’affirmer une fois pour toutes que c’était LA vérité ultime. Ou alors mon enthousiasme débordant de débutant me joue des tours... Je ne joue pas sur les mots, mais si déjà on ne se comprend pas bien, alors si on parle d’événements rapportés il y a 250 ans...

Je ne comprends pas non plus ta phrase :" De mon côté, je sais à qui je fait plutôt confiance dans cette description..."

Eh bien on peut tout simplement d’un revers de manche balayer cette inexactitude en avançant qu’il s’agit d’une banale erreur ou d’un oubli, ou bien croire les descriptions des paysans, comme moi... et même... supposer qu’il s’agit-là d’un acte volontaire du notaire !
Il ne pouvait en effet défier ni contester publiquement la sacro sainte autorité de Sa Majesté par crainte des retombées, alors pour bien signifier son désaveu concernant l’acte qu’il rédige, il fait ici un “ pied de nez “ insolent à sa façon au Roi ! En écrivant une erreur aussi flagrante et grossière, il éveille un doute sérieux chez les futurs curieux qui examineront son rapport. Ce n’est pas un loup que je viens d’autopsier, mais c’est un étrange animal dont je ne connais pas le nom, semble-t-il vouloir signifier à mon humble avis... (sérieux, réfléchissez-y à deux fois au lieu de pouffer...).

En ce qui concerne Wiki et le thylacine :

- Pour ses dimensions, comme je l’ai déjà mentionné, le plus grand jamais mesuré faisait selon ces mêmes sources 290 cm...

- Si des canidés (de taille se rapprochant de la Bête) peuvent se tenir en effet en équilibre sur leurs pattes arrières, imaginez-vous qu’ils puissent bondir ainsi comme des grenouilles ou des kangourous ?, moi pas... En revanche, bien que je ne sois pas un spécialiste en la matière, un simple coup d’oeil sur la forme et musculature des pattes arrières, ainsi que la répartition de tout le poids du corps des thylacines ainsi que leur longue queue qui leur servait probablement à cet effet de balancier et de contrepoids, me fait penser que ces animaux étaient “ taillées “ par dame nature pour ça...

“ Il se déplaçait lentement et était maladroit dans ses mouvements “

- Une telle affirmation gratuite est complètement grotesque, je trouve. Une espèce qu’elle qu’elle soit qui serait maladroite (pour capturer des proies ou trouver des baies par exemple) serait tout simplement vouée à une extinction rapide pure et simple selon moi (ça je l’affirme)...
On veut nous faire croire que ces animaux seraient lents comme des tortues, des paresseux ou des boas ? Il n’y a qu’à regarder les films dont on dispose pour se forger une opinion... Des observateurs peuvent de toute bonne fois voir habituellement des grizzlys ou hippopotames (par exemple) se déplacer de façon débonnaire assez gauchement et lentement la plupart du temps, mais quand ils se sentent en danger ou quand ils courent après une proie ils atteignent alors des vitesses insoupçonnées avec des gestes précis... Difficile à imaginer cela, pour les à priori de notre esprit, tant qu’on ne l’a pas vu en vrai ou filmé...

“ Son pelage était tigré : ce n'était pas le cas de la bête “

- Faux... il est mentionné au moins une fois au début que si ! Mais cette description est vite passée à la trappe car jugée trop fantaisiste...
Ensuite, sa robe chevreuil et une raie noire de la tête à la queue est dûe à la protection en peau de sanglier dont son maître l’avait équipée...

“ Le Thylacine était nocturne ou semi-nocturne “

- J’imagine que nombre de chasseurs les ont abattus en plein jour, non pas bien cachés en train de dormir tapis au fond d’une caverne, mais plutôt parce qu’ils les apercevaient...

Je le répète, j’ai moi aussi lu entre autres “ Wiki “ (sur la Tasmanie, les pathologies mentales en rapport avec ces crimes, les armes d’époque, les différentes théories déjà existantes, les films et photos à l’appui, la chronologie de l’affaire, etc.) avant d’écrire mon ouvrage, et je me suis bien rendu compte que les informations concernant ces animaux étaient en définitive assez vagues et parfois même très contradictoires selon les observateurs... selon certains, ils chassaient en solitaires, ou en groupe, étaient nocturnes ou non, avaient une odeur très forte ou pas d’odeur du tout, etc.

Il est clair que si l’on cherche à gripper ça et là les rouages de mon essai on y arrivera aisément sans grand mal, car comme je l’explique dans ses pages, certaines idées que j’avance ne sont que de pures spéculations de ma part, je ne possède pas les preuves d’archives de tout ce que j’avance de A jusqu’à Z... ce qui ne m’empêche pas d’être convaincu de toucher du doigt le fond du problème.

Si ma théorie n'est pas d'une évidence totale, loin s'en faut comme tu dis... (et je suis bien d’accord !) et bien que je respecte le scepticisme (au bas mot) fondé de vos points de vues, ce n’est pas une raison suffisante à mon humble avis parce qu’il y a encore des chaînons manquants qu’il faut la réfuter en bloc...

Sur ce, je vous souhaite à tous un bon week-end...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Ven 11 Nov - 13:02

Salut Patbol.
Je ne nie rien en bloc, et ne cherche pas a detruire point par point tes écrits, car ce serait bete, et mechant de ma part.
D'ailleurs dans ta dernière intervention, j'ai lu des choses tres justes et de bonnes bases de reflexion.
Cependant, un problème reste present: dans tout ce que tu écris, on peut remplacer le thylacine, par un loup, un chien dressé, un lycaon etc, bref on est pas avancé, ce qui indique une absence de preuve(s).
J'espère ne pas t'avoir blessé, car ce n'est pas mon but, et la conversation reste interessante même si nous ne sommes pas du même avis.
Au fait, ou peut-on acheter ton livre, car je pourrai tout de même mieux en débattre apres l'avoir lu.
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

@ Herveteam

Message  Patbol le Ven 11 Nov - 17:42

C'est pour cette raison que dans mon essai j'écarte démonstration à l'appui tous ces éventuels coupables potentiels un par un (loup, chien, hybride, fauve, ours, hyène, loup garou, monstre préhistorique)... car un peu de logique sur leurs comportements et surtout les descriptions de chacun permettent de les éliminer selon moi...

On peut trouver cet ouvrage en le commandant dans certaines grandes enseignes ou tout simplement chez l'éditeur :
http://www.editions-pantheon.fr/marc-saint-val.html

Je souri par avance car c'est lorsque vous l'aurez enfin lu que le débat va vraiment commencer, ceci pour des raisons que je n'ai pas encore envie de divulguer ici... tout simplement parce que pour le moment tous les arguments contradictoires que vous me rétorquez me font plus avancer qu'ils ne me hérissent le poil...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Ven 11 Nov - 17:51

Salut les amis,

Je viens faire un petit tour histoire de débattre d'un de mes sujets favoris Smile

Je rejoins totalement Hervé, je ne cherche pas à "détruire " ta théorie Patbol mais j'essaye de comprendre en quoi il te semble que c'est l'évidence.

Ok pour ta mise au point concernant les affaires de sémantique, ça me va aussi quand je fais l'effort de comprendre le sens que tu mets aux mots.

" Ce n’est pas un loup que je viens d’autopsier, mais c’est un étrange animal dont je ne connais pas le nom, semble-t-il vouloir signifier à mon humble avis... (sérieux, réfléchissez-y à deux fois au lieu de pouffer...)."
Je ne pouffe pas et bien au contraire je te rejoins, je ne sais si c'était volontaire de la part du notaire mais son rapport indique clairement que c'était un canidé qui n'était pas un loup.

" Pour ses dimensions, comme je l’ai déjà mentionné, le plus grand jamais mesuré faisait selon ces mêmes sources 290 cm..."

Certes, mais ça ne passe pour ce qui concerne la masse (en Kgs n'est ce pas) car la densité musculaire de la bête était bien plus élevée pour une taille bien moindre que 290cm, c'est une question de rapport morphologie/masse.

" Si des canidés (de taille se rapprochant de la Bête) peuvent se tenir en effet en équilibre sur leurs pattes arrières, imaginez-vous qu’ils puissent bondir ainsi comme des grenouilles ou des kangourous ? "
C'est cette partie des témoignages que pour ma part je réfute : à cette époque l'imprégnation religieuse était très élevée, les croyances aux démons plus que majoritaires et un animal étrange qui n'était pas un loup et qu'on n'arrivait pas à capturer malgré tous les efforts déployés devait forcément pour certains être un suppôt de satan de type Loup-Garou : de là à témoigner qu'il se tenait debout, ça peut être un glissement très humain qu'on constate dans bien des témoignages d'affaires étranges et pas seulement dans des populations peu cultivées.


" “ Il se déplaçait lentement et était maladroit dans ses mouvements “ - Une telle affirmation gratuite est complètement grotesque, je trouve. Une espèce qu’elle qu’elle soit qui serait maladroite (pour capturer des proies ou trouver des baies par exemple) serait tout simplement vouée à une extinction rapide pure et simple selon moi (ça je l’affirme)...
On veut nous faire croire que ces animaux seraient lents comme des tortues, des paresseux ou des boas ? Il n’y a qu’à regarder les films dont on dispose pour se forger une opinion... Des observateurs peuvent de toute bonne fois voir habituellement des grizzlys ou hippopotames (par exemple) se déplacer de façon débonnaire assez gauchement et lentement la plupart du temps, mais quand ils se sentent en danger ou quand ils courent après une proie ils atteignent alors des vitesses insoupçonnées avec des gestes précis... Difficile à imaginer cela, pour les à priori de notre esprit, tant qu’on ne l’a pas vu en vrai ou filmé..."


Sur ce point je te rejoins en très grand partie, les thylacines étaient des prédateurs carnivores, ils ne pouvaient pas être si lents ou maladroits que ça. Par contre, permets moi d'insister sur la fragilité zoologique du à un insularisme prolongé très longtemps, car cela fragilise très nettement les animaux en question face à leurs concurrents qui ont eux subi une très longue pression sélective. Il pouvait y avoir aussi une fragilité immunitaire, les thylacines pouvant être peu immunisés aux virus et bactéries affectant les canidés continentaux.
Bref, sur ce point, je te rejoins sur les faibles connaissances sur le Thylacine. Mais dans ce cas, le peu de connaissances sur le Thylacine me semble au contraire fragiliser encore plus ton idée car si tu t'es basé sur les parties qui pouvaient coller, on peut considérer que tu t'es appuyé sur des éléments non fiables dans un sens comme dans l'autre.

Que reste t'il alors de ta théorie ? Sans preuves, si ce n'est un sens de la déduction qui est certainement intelligent car ta manière d'écrire est agréable, tu écris un ouvrage pour dire que tu penses que c'était un animal exotique de l'autre bout du monde, animal qui nous était largement inconnu et dont les conditions de transport et de survivance dans un aussi long voyage me semble très peu robustes ...


" “ Son pelage était tigré : ce n'était pas le cas de la bête “ - Faux... il est mentionné au moins une fois au début que si ! Mais cette description est vite passée à la trappe car jugée trop fantaisiste... "
Un témoignage d'un non expert ne me semble pas beaucoup peser face à beaucoup de témoignages (dont des chasseurs) parlant de "tacheté" au lieu de rayures. Je ne dis pas que c'est faux mais cela me semble peu probable.

" je me suis bien rendu compte que les informations concernant ces animaux étaient en définitive assez vagues et parfois même très contradictoires selon les observateurs... "
Oui je peux être d'accord avec ça, mais la bête était elle clairement diurne. Disons sur ce point que l'évidence ne saute pas aux yeux là non plus.

" Si ma théorie n'est pas d'une évidence totale, loin s'en faut comme tu dis... (et je suis bien d’accord !) et bien que je respecte le scepticisme (au bas mot) fondé de vos points de vues, ce n’est pas une raison suffisante à mon humble avis parce qu’il y a encore des chaînons manquants qu’il faut la réfuter en bloc..."
Je ne suis pas en désaccord mais je ne comprends pas pourquoi tu vas chercher un animal exotique aussi loin, sans preuve autre que ta conviction basée sur des éléments qui ne sont pas tous convaincants et on est d'accord me semble t'il, pour le moins très incertains.

J'aimerais savoir ce que tu penses des autres théories plus ou moins plausibles ? En quoi te semblent t'elles moins crédibles que la tienne ?

- l'hybride loup/chien lévrier
- le lycaon
- l'hybride loup/lycaon (c'est ma préférée)
- l'hémicyon
- ...
Je te souhaite moi aussi un très bon week-end, au plaisir de débattre à nouveau avec toi !
Je lirai sans doute ton livre après quelques amis très connaisseurs qui me diront ce qu'il en est, et si nos arguments te font avancer j'en suis ravi car ils nous feront tous avancer.


Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

@ Bioch-Stef

Message  Patbol le Ven 11 Nov - 19:36

“ Certes, mais ça ne passe pour ce qui concerne la masse (en Kgs n'est ce pas) car la densité musculaire de la bête était bien plus élevée pour une taille bien moindre que 290 cm “

- Ce qui veut dire en clair... ? Qu’elle ne pouvait pas peser 53 kg... ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre...

“ ...devait forcément pour certains être un suppôt de satan de type Loup-Garou : de là à témoigner qu'il se tenait debout, ça peut être un glissement très humain... “

- Certes, j’en conviens c’est aussi une possibilité envisageable...

Dans mon ouvrage je m’attache à reprendre une par une toutes les déclarations (dont j’ai connaissance...) qui ont été jugées fantaisistes par la plupart des historiens, en apportant des explications logiques très simples et qui n’ont rien de surnaturel, comme par exemple quand il est rapporté que la Bête a distinctement parlé à un individu, ou qu’un homme qui se baignait en pleine nuit sous la lune dans un ruisseau s’est changé en Bête puis s’est élancé avec fureur dans la direction d’un pauvre quidam qui l’observait...

“ la fragilité zoologique du à un insularisme prolongé très longtemps fragilise très nettement les animaux en question face à leurs concurrents qui ont eux subi une très longue pression sélective. Il pouvait y avoir aussi une fragilité immunitaire, les thylacines pouvant être peu immunisés aux virus et bactéries affectant les canidés continentaux.”

- J'adhère à cette remarque à laquelle j’avais déjà songé...
J’argue cependant du fait qu’il n’est pas rapporté à ma connaissance qu’à chaque fois qu’elle arrivait dans un village ou autre, les chiens aboyaient à son arrivée pour prévenir comme tout bon chien qui se respecte leur maître d’une intrusion suspecte. Pourquoi donc ? Etait-elle si furtivement discrète ? Les chiens avaient-ils peur en la voyant approcher ?
Toujours est-il qu’elle n’était pas en contact avec la gent canine comme au beau milieu d’un chenil, vu que son dresseur la retenait isolée quand elle n’était pas en train d’errer par monts et par vaux...
Et puis en sens inverse, tous les lapins de garenne, chats, chevaux domestiques, ânes, porcs, chèvres, souris, rats des villes, rats des champs, dromadaires, etc. qui ont été importés en Australie n’ont pas été décimés par des virus que je sache...

“ le peu de connaissances sur le Thylacine me semble au contraire fragiliser encore plus ton idée car si tu t'es basé sur les parties qui pouvaient coller, on peut considérer que tu t'es appuyé sur des éléments non fiables dans un sens comme dans l'autre. “

- Oui, mais comment faire autrement... ? Vaut-il mieux ne rien dire du tout faute de preuves irréfutables, ou bien avancer une théorie... qui peut ensuite être complétée par d’autres plus compétents que moi ?

“ l'hybride loup/chien lévrier “

- D’autres hybrides poussent des cris qui s’apparentent à leurs espèces respectives (mulets, bardots, tigrons, ligres, etc.). Pourquoi la Bête n’a-t-elle jamais hurlé comme un loup ou aboyé comme un chien... ?

“ le lycaon “

Hormis ce que des historiens ont déformé au fil du temps, au début il est question chez Pourcher de rayures et NON de robe tachetée, je ne vois aucun rapport... : le lycaon est trop frêle ; il n’a pas les pattes avant décrites comme celles de la Bête ; au contraire d’elle ses oreilles sont bien grandes ; son poids n’excède pas 30 kg et ça c’est vérifiable puisque l’espèce n’est pas éteinte ; Il pousse des petits cris et des gémissements qui ressemblent à ceux poussés par un chien content de retrouver son maître...

“ l'hybride loup/lycaon (c'est ma préférée) “

- Je ne peux répondre car je ne vois pas à quoi ça pourrait ressembler... et si ça serait possible.

“ l'hémicyon “

- Si l’allure générale semble correspondre à peu près aux descriptions, il y a un hic de taille : cet animal fossile est mort si je ne m’abuse depuis deux millions d’années !

Et je rajoute à cette liste “ le charnaigre “

- Car il avait les oreilles pendantes ; qu’il était utilisé pour chasser les lapins et qu’il était classé comme lévrier, donc les gens auraient dit que la Bête était un chien...

Very Happy
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Ven 11 Nov - 22:06

1er point : je veux dire que les dimensions du cadavre de la bête ne correspond pas à un canidé de longueur de 290cm, or la bête faisait 99 cm depuis la racine de la queue jusqu’au sommet de la tête. Les thylacines faisaient en moyenne 100cm à 180cm de longueur et pesait entre 20kgs et 30 kgs. Donc si la bête de 99cm avait été un thylacine elle aurait peut-être fait 20 kgs (ou 25 kgs si elle était grassouillette) mais pas plus, c'est une question de densité morphologique.

Pour les témoignages fantaisistes, tout à fait d'accord avec toi.

Pour ce qui concerne la fragilité génétique du à l'insularisme prolongé, tu n'as pas pris de bons exemples puisque les animaux que tu cites n'ont jamais été seuls pendant des millénaires sur une île coupée de tout mais ont au contraire été confrontés à une pression sélective intense depuis des 10aines de millénaires puisque présents sur le vaste continent "africano-asiatico-européen" (un des effets de la pression sélective est d'accroître l'agressivité et surtout la rapidité des cycles de reproduction) : c'est par contre le cas de certains oiseaux des îles du pacifique et des marsupiaux d'australie, certaines de ces espèces ont été décimées par l'introduction d'animaux européens plus agressifs et qui ont proliféré plus vite (ex le lapin de garenne en australie qui cause des ravages énormes et qui par sa capacité de reproduction et sa gloutonnerie met à mal les marsupiaux).

Pour la furtivité de la bête, je suis d'accord, je n'ai pas d'explication car tout animal à une odeur, et lorsqu'une une odeur est étrangère bon nombre de chiens aboient ... ou n'aboient pas ... il faudrait qu'elle n'ait pas d'odeur du tout pour qu'ils ne réagissent pas en tout cas ce qui est très improbable pour un animal quelqu'il soit. De là plusieurs hypothèses plus ou moins hardies : n'attaquait-elle que des gens n'ayant pas de chien ? Dans les témoignages rapportés les aboiements de chien ont-ils été oubliés ? Je n'en sais rien ...

Pour le reste, (hormis ma préférence très puérile pour un hybride loup/lycaon), imaginons que la bête fut un hybride loup/charnaigre (ça expliquerait bien des caractéristiques de sa morphologie dont le fameux aspect levretté notamment), que ce fut un chien de guerre et que, soit il fut blessé dans un combat perdant ainsi l'usage de l'aboiement ou soit que son maître cruel l'ait privé de l'aboiement pendant son dressage. Peut-être même qu'un chien de guerre qui n'aboyait pas était encore plus redoutable car imprévisible dans ses attaques ...

Quand j'imagine une telle bête et que j'imagine qu'elle fut dressée de manière terrible à dessein, je la vois très redoutable. Qu'en penses-tu Patbol ?

Pas besoin pour moi de la chercher comme tu le dis à des millions d'années dans le passé ou bien à l'autre bout du monde sur une île ... encore inconnue à l'époque !

A toi cher débatteur

Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  maniak le Sam 12 Nov - 8:47

Patbol tu vas penser qu'on s'acharne mais tu dis :

Et je rajoute à cette liste “ le charnaigre “

- Car il avait les oreilles pendantes ; qu’il était utilisé pour chasser les lapins et qu’il était classé comme lévrier, donc les gens auraient dit que la Bête était un chien...

Le dogue allemand a les oreilles tombantes qui lui donne un aspect placide et calme, mais qui lorsqu'elles coupées et cousue a un jeune age sont droites et lui donne un aspect effrayant qui aurait certainement été recherché par le maitre de la bete (y a t il un lien génétique entre le charnaigre et d'autres chiens ?)

Un hybride loup/charnaigre ou autre chien/charnaigre me parait etre un candidat viable pour correspondre au rapport marin et a la lettre d'Auvergne mais du coup pas a beaucoup des descriptions et témoignages qui se contredisent de manière parfois flagrante

Des études ont été menées sur les capacités que les humains ont de percevoir et de retranscrire des situations, j'ai vu plusieurs docs la dessus sur discovery, c'est édifiant

Nous sommes beaucoup plus sujets a l'erreur que nous le croyons dans bien des domaines et l'influence de ce que l'on croit sur ce que l'on retient est énorme, si nous percevons une situation qui nous parait "impossible", le cerveau la déforme pour quelle devienne "possible" et permettre une réaction rapide

Du coup le témoin se souvient plus de ce qu'il croit que de ce qu'ils voit

J'imagine que les gravures de la bête qui montrent un animal bien différent de la lettre d’Auvergne ont du circuler dans les campagnes et certainement être contées et déformées, influençant du coup les gens avant même qu'ils l'aient vue

Cryptozoologie chien charnaigre Marc Saint-Val La malebête du Gévaudan loup ours thylacine analyse mystère livre cryptozoologique essai 2011 Lettre d'Auvergne forum thylacine massacre Patbol

Celle ci est caractéristique, un animal de cette taille ferait plus de cinquante kilos

Cryptozoologie chien charnaigre Marc Saint-Val La malebête du Gévaudan loup ours thylacine analyse mystère livre cryptozoologique essai 2011 Lettre d'Auvergne forum thylacine massacre Patbol

Cryptozoologie chien charnaigre Marc Saint-Val La malebête du Gévaudan loup ours thylacine analyse mystère livre cryptozoologique essai 2011 Lettre d'Auvergne forum thylacine massacre Patbol

Cryptozoologie chien charnaigre Marc Saint-Val La malebête du Gévaudan loup ours thylacine analyse mystère livre cryptozoologique essai 2011 Lettre d'Auvergne forum thylacine massacre Patbol

Je te laisse deviner ce qu'un ménestrel, conteur ou autre barde de l'époque pouvait répandre comme inepties a la vue d'une de ces représentation au château de "bien nourri" ou "bien au sec".
avatar
maniak
Erudit

Messages : 1386
Date d'inscription : 15/08/2011
Age : 44
Localisation : phare ouest

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

@ Maniak

Message  Patbol le Sam 12 Nov - 19:56

Ta remarque sur les oreilles coupées n'est pas dénuée de bon sens, mais pour le coup, je pense que le notaire ainsi que les chasseurs présents l'auraient remarqué sur la table d'autopsie...

" Nous sommes beaucoup plus sujets a l'erreur que nous le croyons dans bien des domaines et l'influence de ce que l'on croit sur ce que l'on retient est énorme...
...Du coup le témoin se souvient plus de ce qu'il croit que de ce qu'ils voit "

Entièrement d'accord avec toi, le pouvoir constructeur de la pensée peut jouer des tours, mais on a quand même un bon nombre de témoignages qui s'accordent sur la taille, l'apparence, etc.
Et j'imagine, que bon nombre de ces descriptions concordantes avaient été faites avant que cette affaire ne remonte en haut lieu et que des artistes en fassent des représentations sur gravures ou autres...

study
avatar
Patbol
Explorateur

Messages : 24
Date d'inscription : 22/10/2011
Localisation : Pyrénées Atlantiques

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Bioch-Stef le Dim 13 Nov - 13:33

" on a quand même un bon nombre de témoignages qui s'accordent sur la taille, l'apparence, etc."

Entièrement d'accord avec toi Patbol, quand on ne détient pas une preuve certaine à 100% il faut s'appuyer sur un faisceau de présomptions : il y a en effet un grand nombre de témoignages qui vont dans le même sens.

De l'ensemble de ces témoignages il faut sans doute retirer les détails les plus rares et/ou les plus atypiques : avec l'ensemble des éléments très probables ainsi regroupés on peut arriver à dessiner un profil de la bête mais sans dire ce que c'est dans un 1er temps.

L'étape suivante c'est essayer d'imaginer à partir de cette base toutes les éventualités de ce que pouvait être la bête, de les essayer une à une et de cerner celle qui est la plus probable.

Si au bout du compte aucune de ces éventualités n'est flagrante, voire même si aucune ne tient la route, il faut en revenir aux témoignages qui étaient atypiques et carrément envisager une solution qui sorte des sentiers battus comme tu le fais avec le thylacine ou comme P. Cazottes l'a fait avec l'hémicyon.

C'est une démarche très pertinente et intéressante bien évidemment, mais j'y mets un bémol majeur à mes yeux : c'est que selon moi les éléments les plus probables permettent d'envisager une thèse bien moins improbable que la tienne. Comme d'autres l'ont dit l'hybride loup/charnaigre avec des oreilles coupées et des cordes vocales abîmées (volontairement ou non) et un dressage "haineux" semble la plus réaliste.

Cela ne signifie pas que c'était ça à coup sur la nature de la bête.

Cela ne veut pas dire du tout non plus que ton idée est sotte, malhonnête ou débile, loin de là, c'est juste une question de probabilité en fait Wink

On en viendrait à dire la conclusion (provisoire) suivante : voilà, avec nos connaissances d'aujourd'hui, on peut raisonnablement envisager que la bête était vraisemblablement ça.

Mais si tu as trouvé des éléments encore inconnus ou mal exploités qui infirme cette hypothèse "probable", j'ai hâte de découvrir ton livre !!!! Very Happy

Bioch-Stef
Indispensable

Messages : 524
Date d'inscription : 26/07/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  herveteam le Dim 13 Nov - 15:43

Bonjour, j'ai commandé le livre de Patbol, donc dés que je l'aurai lu, je vous ferai part de mes impressions.
Cependant pour patienter, je me suis livré a une petite enquête avec le peu d'informations que j'ai.

1) Le rapport Marin.
deux ou trois petits éléments de ce rapport me semble curieux.
- longueur de la queue: 21,6 cm; c'est très peu selon moi.
-diamètre de la queue: 9,5 cm; en revanche cela me semble énorme pour un animal que l'on associe a un loup.
Le rapport diamètre/longueur de la queue est grotesque pour un canidé, a moins que celle ci fut coupé, mais alors dans quel but?
Bref, je n'ai pas de réponse a cela.

2) Les victimes
14 victimes furent retrouvées décapitées, et d'autres dénudées.
Cela ressemble assez peu au méthode de chasse d'un animal connu.
J'aurai bien aimé cependant avoir des détails sur les décapitations, par exemple les blessures étaient-elles nettes ou non?
En conclusion, sur ce point, on peut logiquement penser a une intervention humaine en corrélation avec un animal.

3) Les suspects
Lorsque l'on "fait le tour"(passez-moi l'expression), des personnes qui furent en contact de près ou de loin avec cette affaire de la bête des Gévaudan, une seule a retenue mon attention: Antoine Chastel, le fils de Jean Chastel, tueur de la bête.
En effet, Antoine Chastel, fut, fait curieux pour l'époque et pour des gens issus de la ruralité, garçon de ménagerie en Afrique.
Et quel animal africain peut entrer dans le cadre précis de l'animal du Gévaudan:
la Hyène.

4) Antoine a donc ramené une hyène dans son pays.
Original mais bon, sauf qu'Antoine avait aussi l'esprit dérangé, d’où les corps dénudés et décapités.
Une seule personne est parvenu a connaitre la vérité, son père: Jean Chastel, il tua donc son fils et la bête.
Pardon ami(e)s du forum, car je ne sais pas si ce que je viens d'écrire est la stricte vérité.
Mon but était des plus simple: comment en quelques lignes, monter une histoire logique, difficilement réfutable et basé sur des écrits réels.
Après on brode un peu autour(dixit un de mes prof de français) et on sort un beau petit roman.

Pardon Patbol, mais lorsque j'ai écris que l'on pouvait facilement trouver un coupable idéal dans cette affaire tu vois que c'est facile.
Ceci dit, j'espère prendre beaucoup de plaisir a lire ton livre et pouvoir de nouveau échanger avec toi, une fois que je l'aurai lu.


Dernière édition par herveteam le Dim 13 Nov - 19:04, édité 1 fois
avatar
herveteam
Indispensable

Messages : 916
Date d'inscription : 07/07/2010
Age : 44
Localisation : roanne

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: [Livre - Cryptozoologie] La " Malebête " du Gévaudan par Marc Saint Val

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum