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L'animal est-il une personne ?

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L'animal est-il une personne ?

Message  JR le Lun 14 Nov - 17:32

Bonjour,

Le titre du bouquin d'Yves Christen (Flammarion) est provocateur, mais il pose réellement la question, et il compile toutes les données qui réduisent peu à peu le supposé fossé entre Homme et Animal (il y a même une pie qui fait des farces à des chiens). Ce qui pour moi est aussi la clé du problème des HSV.

zoologie Yves Christen Flammarion livre novembre 2011 L'animal est-il une personne ? littérature forum

J'en ai fait un digest, comme de la Politique du Chimpanzé, classique de Frans De Waal, etc. regroupés sur : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-549203-aux_frontieres_de_l_humain_et_de_l_animal.html

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  herveteam le Lun 14 Nov - 21:02

Bonsoir, Jean.
Merci pour le partage.
C'est marrant, j'ai écouté l'autre jour sur France-inter une interview de Pascal Picq (le paléoantropologue), ou il disait exactement la même chose que Yves Christen, sur le fossé qui sépare l'homme de l'animal.
Fossé qui semble être en réalité un petit talus et encore, nous ne sommes peut-être pas au bout de surprises.
PS: pour ceux que ça intéresse, l'émission se nomme "Les savanturiers" et elle présenté par Fabienne Chauviere, et on peut la charger en podcast.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  Hibouc le Lun 14 Nov - 23:11

JR a écrit:
Le titre du bouquin d'Yves Christen (Flammarion) est provocateur, mais il pose réellement la question, et il compile toutes les données qui réduisent peu à peu le supposé fossé entre Homme et Animal. Ce qui pour moi est aussi la clé du problème des HSV.
Cet ouvrage à l'air effectivement très intéressant.

JR a écrit:
... il y a même une pie qui fait des farces à des chiens
Mes parents me racontaient souvent les farces que leur perroquet faisait à leur chien. Il semble que les oiseaux aiment se moquer des mammifères Wink
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  maniak le Mar 15 Nov - 11:06

en voila un sujet qu'il est bon

je rigole mais la question est plus fondamentale qu'elle n'y parait

comme je l'ai mentionné sur d'autres posts,j'ai vu plusieurs docs la dessus récemment, les corbeaux qui fabriquent des outils, utilisent les feux de circulation, sont droitier ou gaucher, les perroquets sauvages qui ont des notions de mécanique évidentes, les perroquets domestiques qui effectuent des opérations mathématiques, les chiens qui détectent le cancer, un reconnait des objets sur photo ou par leur nom (300 objets a la date du docu), sans parler des primates et cétacés dont le rapprochement avec l'humain est mis en avant depuis longtemps

comme je l'ai aussi mentionné dans d'autres posts j'adore les sujet qui font descendre l'homo sapiens de son piedestal culturel et religieux

pour moi la réponse est oui mais je ne suis pas vraiment sur de me rendre bien compte de tout ce que cela implique car nous vivons en grande partie de l'exploitation des ces mêmes animaux

la reconnaissance des droits de l'animal domestique est en cours (on est encore loin des droits de l'homme)

reconnaissance des droits de l'animal sauvage ? scratch

d'autre part la question se pose a propos de l'homme dans les mêmes proportions sur les sujets comme l'avortement ou les cellules souches

a partir de quelle quantification détectable est on un être humain ? interaction avec l'extérieur, émotions, perception ?
et a partir de quelle quantification détectable est on susceptible d'être comparé a un être humain

ces deux questions me semblent n'en n'être qu'une

j'ai remarqué que les reptiles ainsi que les insectes sont étrangement absents du panel comparable, donc vus sous cet angle ils seraient des sous animaux

je sens que je vais me faire allumer mais je vous livre mon impression

c'est le nombre et la capacité de création de nouvelles connections neuronales qui sert d'étalon (si étalon il doit y avoir), ce qui semble être reservé aux animaux a métabolisme élevé

un autre piedestal ?



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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  Bioch-Stef le Mar 15 Nov - 14:52


Salut,

Très bon sujet en effet ! D'emblée on voit bien si on réduit ce sujet à l'intelligence que bien des animaux ont des formes d'intelligence plus ou moins étendue.

Mais réduire la définition "d'une personne" à la seule intelligence est sans doute bien trop réducteur ! Pour ma part je préfèrerai l'aborder sous un angle philosophique et presque psychanalytique : après tout, qu'est ce qu'être une personne ?

Est-ce avoir une pleine conscience de soi ? Est-ce être conscient du déroulement du temps (passé, présent, avenir) ?Est-ce aussi avoir une pleine conscience des autres ?
Dans ce dernier cas de figure, certains humains atteints de très graves troubles psychotiques ne peuvent pas être considérés comme des "personnes" à part entière ...

A vous Basketball


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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  herveteam le Mar 15 Nov - 15:57

Vaste débat, le plus dur restant a faire: définir l'intelligence.
Je pense que l'on peut avoir autant d'avis, qu'il y a de personnes participant a ce fil, mais cela peut-être une bonne base de reflexion.
Apres il faut encore se mettre d'accord pour savoir, si une définition de l'intelligence doit être scientifique ou non.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  JR le Mar 15 Nov - 17:13

herveteam a écrit:Vaste débat, le plus dur restant a faire: définir l'intelligence.
Il n'y en a pas de l'artificielle ? scratch

A mon sens, c'est surtout la conscience, le fait de ressentir ou non des émotions, du désir, de la peur, de la joie, de la souffrance, de l'admiration, de l'indignation, etc. Je ne suis pas convaincu qu'on soit tellement plus avancé sur ce point que Cro-Magnon...

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  herveteam le Mar 15 Nov - 17:48

Effectivement Jean, tu mets le doigt sur un point tres important auquel je n'avais pas pensé?
La conscience.
Et là, je me pose beaucoup de questions:
-Existe-t-elle chez les animaux?
-Si c'est le cas, existe-elle chez tous les animaux?
- Si de nouveau tel est le cas, les animaux ont ils le même degré de conscience d'une éspèce a l'autre?
-Comment mesure-t-on un degré de conscience chez un homme ou un animal?
- Qu'en est -il des végetaux?
Bref pour faire court, je pense que le niveau de conscience entre une huitre et un chimpanzé n'est pas le même, cependant, je serai bien incappable d'en expliquer le pourquoi du comment, et c'est cela qui est fascinant.
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  JR le Mar 15 Nov - 19:13

herveteam a écrit:Effectivement Jean, tu mets le doigt sur un point tres important auquel je n'avais pas pensé?
La conscience.
Et là, je me pose beaucoup de questions:
-Existe-t-elle chez les animaux?
-Si c'est le cas, existe-elle chez tous les animaux?
- Si de nouveau tel est le cas, les animaux ont ils le même degré de conscience d'une éspèce a l'autre?
-Comment mesure-t-on un degré de conscience chez un homme ou un animal?
- Qu'en est -il des végetaux?
Bref pour faire court, je pense que le niveau de conscience entre une huitre et un chimpanzé n'est pas le même, cependant, je serai bien incappable d'en expliquer le pourquoi du comment, et c'est cela qui est fascinant.
Je ne suis pas du tout convaincu pour ma part la conscience soit limitée à la matière vivante. En fait, à part notre conscience individuelle, nous ne connaissons celle des autres que par analogie. On a longtemps refusé de leur accorder par exemple l'indignation ou le rire. Frans De Waal (voir aussi son bouquin dans ma liste...) appelle "anthropodéni" (anthropodenial in English) le refus d'utiliser les mêmes termes pour les humains et les animaux. Il donne l'exemple des chimpanzés ou capucins qui refusent rageusement une rétribution parce que le copain, dans la cage voisine, en a une meilleure pour une même prestation. Pourquoi appeler ça autrement qu'"indignation" ou "sentiment d'injustice" ?

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  Bioch-Stef le Mer 16 Nov - 0:38



Entièrement d'accord avec Jean sur toute la ligne alien

Cela ne se résume pas à l'intelligence mais effectivement à la conscience, et si tout n'est qu'une question de "degrés de conscience", on peut supposer que presque tous les êtres vivants (à minima les eucaryotes) ont une conscience, au moins primitive.

Le degré de "conscience" chez un homme peut être défini par des méthodes psychotechniques : c'est ainsi qu'on peut identifier chez des petits enfants de 2/3 ans des troubles psychotiques graves, par exemple quand ils sont incapables de dessiner un bonhomme de façon complète : cela signifie un grave problème de représentation de soi et des autres, cela peut être un signe d'autisme par exemple (mais pas seulement).

Sans doute ne faut-il pas amalgamer "conscience" et "pleine conscience".
Et là aussi, si on se dit que tout n'est qu'une question de degrés on peut imaginer des êtres ayant des degrés de conscience bien plus élevés que le nôtre (ou peut-être fort différent à l'instar peut-être des végétaux).

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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  maniak le Mer 16 Nov - 8:20

Steph, JR

votre réflexion a été poussée au maximum par les scénaristes de stargate dans un épisode ou l'on cherche a déterminer les droits sur son corps de l'hote

si c'est une question de niveau de conscience, un niveau supérieur au notre pourrait nous considérer comme du bétail
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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  Bioch-Stef le Mer 16 Nov - 10:30


" si c'est une question de niveau de conscience, un niveau supérieur au notre pourrait nous considérer comme du bétail "

Tout à fait Maniak, c'est d'ailleurs une des hypothèses qui contrebalance le paradoxe de Fermi : si des extra-terrestres sont ou ont été capables de venir nous visiter, avec les moyens technologiques que cela suppose, peut-être nous ont-ils considérés comme des primitifs ou pire, comme une espèce dangereuse et nuisible (ce que l'on démontre au quotidien d'ailleurs ...).
Aucun intérêt pour eux d'entrer en contact officiellement avec nous.
Suspect


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Re: L'animal est-il une personne ?

Message  maniak le Mer 16 Nov - 11:59

sauf pour implanter des agents du fbi lol!

par contre ça irait dans le sens des abductés (expériences etc...) mais c'est pas trop ma tasse de thé café
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