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Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

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Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Ven 16 Déc - 20:21

Le dimanche 18 décembre 2011 sur Arte sera diffusé à 22h50 d'un documentaire inédit intitulé "Les mystères du manuscrit Voynich".

Nous en avions parlé ici.

Pierre Barthélémy livre mystérieux Voynich Texte crypté langue inconnue document ancien inconnu forum décembre 2011 ARTE documentaire  émission télévision ouvrage manuscrit
Informations sur le documentaire :

Titre : Les mystères du manuscrit Voynich
Année : 2010
Réalisateur : Klaus Steindl

Présentation du documentaire :

Qui est l'auteur du fameux "manuscrit de Voynich", rédigé dans une langue inconnue et illustré de dessins énigmatiques, connu en Europe depuis le XVIIe siècle ?

C'est l'un des documents les plus mystérieux du monde. Apparu en 1666, rédigé dans une langue inconnue et illustré de dessins énigmatiques, le fameux "manuscrit de Voynich" (du nom du libraire new-yorkais qui l'acheta en 1912 en Italie) occupe les spécialistes du décryptage depuis plus d'un siècle.

Le doit-on à Roger Bacon, le grand savant du XIIIe siècle, ou à Jacobus de Tepenec, alchimiste à la cour de Rodolphe II de Habsbourg ?

Contient-il la recette de la fontaine de Jouvence ou celle de la pierre philosophale ? S'agit-il tout simplement d'une mystification ?
Les meilleurs décrypteurs de l'armée américaine n'ont pas trouvé davantage de réponse à ces questions que les spécialistes de langage codé du Vieux Continent.
À l'université de Yale, qui détient aujourd'hui le mystérieux volume, on tente le déchiffrage à partir d'études scientifiques sur sa composition chimique, l'âge du papier et de l'encre...

D'après les résultats, l'ouvrage est beaucoup plus ancien qu'on ne l'imaginait.

Sources :Arte.tv
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Philippe Mind
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  JR le Ven 16 Déc - 21:33

Philippe Mind a écrit:
À l'université de Yale, qui détient aujourd'hui le mystérieux volume, on tente le déchiffrage à partir d'études scientifiques sur sa composition chimique, l'âge du papier et de l'encre...

D'après les résultats, l'ouvrage est beaucoup plus ancien qu'on ne l'imaginait.
Je ne vois pas bien comment la composition chimique, ou même l'âge, pourraient aider au déchiffrage. Si on ne sait pas de quoi ça parle, et si le code n'est pas une substitution simple caractère par caractère (auquel cas ce serait fait depuis longtemps pour n'importe quelle langue connue), j'ai des doutes...

à+

JR
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  fx1934 le Sam 17 Déc - 12:42

Bonjour,

Etant donné que l'on ne sait pas de quand il date et ni qui l'a écrit...et comme on ne connaît pas la langue, peut être qu'en le datant on pourra avoir des indices et ainsi le rapprocher d'un lieu d'une culture...et peut être trouver sa signification. Idea
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Dim 18 Déc - 20:52

Oubliez pas c'est ce soir, qu'on puisse en discuter dés demain Wink
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Bioch-Stef le Dim 18 Déc - 22:34



Oui, c'est dans 15 min, je venais vérifier si on en avait bien parlé justement ;o)
Merci Philippe !
Amitiés
santa

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Dim 18 Déc - 23:46

J'ai pris des notes mais j'en parle demain.

A voir car vraiment très intéressant Wink

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Bioch-Stef le Lun 19 Déc - 0:31


Ha oui, vraiment très intéressant, j'en connaissais un bon bout, sauf la fin !!!
Rédigé en 1420 en Italie du Nord, ça ouvre des perspectives passionnantes pour les rats de bilbiothèque Laughing

A demain

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Lun 19 Déc - 0:39

1420 environ, et le nord de l'Italie à cause des créneaux d'un château représentés en queue d'hirondelles sur le manuscrit.

Comme tu as dit le plus intéressant du documentaire.

Je vais te laisser rédiger le résumé. Wink

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Bioch-Stef le Lun 19 Déc - 1:18


Ben ... heu ... c'était ça le résumé en fait, non ?
ça ne marche pas hein dis chef préféré ???

Bon je m'éclipse, je vais dormir hihihi
cat

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  fx1934 le Lun 19 Déc - 13:19

Génial le reportage !!!! dégouté que ça dure seulement 50 min tellement c'était bien. En tout cas bien content de voir que ça avance...vivement les prochaines infos.

Je reste quand même perplexe sur les hypothèses d'une farce. Ce manuscrit doit bien vouloir raconter quelque chose. Quand on sait qu'on ne parvient pas encore à déchiffrer tous les écrits de Léonard De Vinci....il est donc bien possible que ce qui est raconté dans ce manuscrit soit si important que le rédacteur l'a codé pour que trés peu puissent y avoir accès...

c'est peut être des descendants de l'atlantide qui l'ont écrit... Smile Smile Smile Smile

Faites passer les infos si vous en trouvez dans le temps
Bye
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Bioch-Stef le Lun 19 Déc - 14:06


Ce qui était intéressant aussi c'est d'entrevoir les méthodes pour décrypter les messages et les langues : et de fait, on se rend compte qu'il n'est pas si difficile de pondre un texte indéchiffrable si les clés sont absentes.

Je rejoins FX1934, je ne crois pas qu'un ouvrage si soigneusement écrit et comportant tant de textes et de dessins soit une simple supercherie.

Cela ne veut pas dire que son message soit transcendantal pour l'humanité ! Peut-être ne l'était-il que pour son auteur à vrai dire albino

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  fx1934 le Lun 19 Déc - 14:13

franchement si un illuminé à écrit ce manuscrit et que ça ne veut rien dire...alors il doit bien se marrer....tous les gens qui cogitent dessus...

en tout cas visiblement c'était quelqu'un qui avait des moyens.....

dans 300 ans les gens penseront peut être la même chose des écrits de Paco Rabane Very Happy Very Happy

Mais c'est vrai qu'il est interessant de voir comment ces études sont menées
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Lun 19 Déc - 17:35

Notons que la date donnée par la méthode du carbone 14 disculpe beaucoup de suspects potentiel.

Allez pour ceux qui ont eu la malchance de le rater : http://videos.arte.tv/en/videos/le_mystere_du_manuscrit_de_voynich-4298794.html
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Bioch-Stef le Lun 19 Déc - 23:02


Merci Phil rendeer

Vous avez vu le post sous le sujet ? Très interessante remarque de cet internaute qu'on devrait inviter sur le forum ...

Bioch-Stef
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Lun 19 Déc - 23:16

Bioch-Stef a écrit:Vous avez vu le post sous le sujet ? Très interessante remarque de cet internaute qu'on devrait inviter sur le forum ...
Oui c'est intéressant, si tu arrives à le contacter, tentes ta chance mon ami
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re: Voynich... j'ai un déchiffrement mais pas encore le "décodage"

Message  echap le Mer 26 Déc - 14:54

On s'enthousiasme un peu vite quand on trouve une clef à un code qui n'a pas été craqué depuis 400 ans...
C'est ce qui m'est arrivé courant Novembre 2012... Après dix jours de torture de méninges (environ), bien que préssentant des formes de graphisme, je ne parvenais toujours pas à trouver quelque chose de satisfaisant...
Le simple fait que tous les caractères semblaient pouvoir être réalisés avec du fil, dénotant l'oeuvre d'un tisserand, brodeuse, dentellière ou fabricant de tapis ne connaissant pas forcément notre écriture, bien que notable ne m'apparaissait que de faible intérêt. L'idée qui me perd encore d'ailleurs, était qu'il s'agissait de code pour machine à tisser genre Jaquard
... lorsque, illumination, j'ai décidé de noircir manuellement tous les blancs de la première page, une méthode inspirée du fbi qui eux ont plutôt tendance à noircir tous les mots importants dans les documents secrets. Et bien, cela a été payant : Curieusement, les noirs ne touchaient apparemment aucune partie verte dans leur intérieur.
Ce ne devait donc pas être qu'une curiosité https://www.facebook.com/photo.php?fbid=339418999498463&set=a.333283246778705.79453.100002910983152&type=3&theater
J'avais découvert une des clefs du Voynich : Le code était en grande partie la reproduction du dessin au verso.
Fort de ce savoir essentiel, j'ai explorées les pages et ma théorie s'est confirmée au fil des illustrations.
Fier de moi, je suis allé sur Wikipédia exposer ma découverte... mes posts étaient systématiquement supprimés.
J'ai donc essayé de discuter dans leur blog-bistro du 30 Novembre 2012... je me suis fait regarder avec le dernier des scepticismes imaginable, traiter de doux-dingue voulant publier un "Ti" délirant... et au bout de trois-quatre jours, bannir comme importunant les braves contributeurs. J'ai appris plus tard que T.I. est leur abréviation pour travail inédit... et de mettre systématiquement ces interventions à la poubelle.
A vrai dire, j'aurais ptêt dû m'arrêter là...
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  JR le Mer 26 Déc - 15:02

echap a écrit:J'ai appris plus tard que T.I. est leur abréviation pour travail inédit... et de mettre systématiquement ces interventions à la poubelle.
A vrai dire, j'aurais ptêt dû m'arrêter là...
Il est assez connu que sur Wiki, si on prétend par exemple voir Alésia ailleurs qu'à Alise-Sainte-Reine, ou que Corneille a pu contribuer plus qu'il n'est généralement admis à l'oeuvre de Molière, ça saute très vite, Anastasie a la main leste... il y a des sujets, comme ça...

à+

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  echap le Mer 26 Déc - 15:19

Oui, ce n'était pas le meilleur endroit pour poster une telle découverte.
Mais apparemment, même les plus grands spécialistes ne sont pas encore au courant:
http://voynichthoughts.wordpress.com/2012/12/11/talk-is-cheap/#comment-1505
ils en sont à analyser la longueur des mots par rapport à des textes courants comme ceux de Marc Twain (très bon auteur au passage, il vaut mieux lire ses oeuvres qu'en mesurer la longueurs des mots mais chacun son trip...)

... et moi ce scepticisme m'a quand même un peu marqué. Au point de reconnaître que je ne puis affirmer qu'il ne contient pas de texte intrinsèque codé.
Au lieu de dire : "Ce n'est que du graphisme..." je suis obligé de me replier sur une position qui dit "l'influence du graphisme est assez majoritaire..."
... jusqu'au moment où j'aurais mis au point une vraie méthode indubitable pour séparer du graphisme de ce qui pourrait être du texte et c'est de loin pas encore vendu.

Mais bon, cela permet d'affirmer avec une bonne certitude que l'analyse de la longueur des mots, c'est peut-être pas la bonne voie.
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  JR le Mer 26 Déc - 15:37

echap a écrit:
... jusqu'au moment où j'aurais mis au point une vraie méthode indubitable pour séparer du graphisme de ce qui pourrait être du texte et c'est de loin pas encore vendu.
Mais bon, cela permet d'affirmer avec une bonne certitude que l'analyse de la longueur des mots, c'est peut-être pas la bonne voie.
Il y a aussi la mesure de la fréquence de chaque signe (lettre ?). En français, les lettres les plus courantes sont données par ESARTINULOC, ce qu'on retrouve pour chaque texte français un peu consistant. Si une fréquence similaire se retrouve peu ou prou dans chaque page du manuscrit, on a déjà un indice. Mais je suppose que d'autres y ont pensé avant moi...

à+

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  echap le Mer 26 Déc - 17:39

Là aussi le fait que les signes renvoient majoritairement à des instructions graphiques comme broder des points, ou peindre avec des touches de pinceau, fausse totalement la donne
Déjà, des signes comme deux mailles et un arret ca donne suivant les codifications "ccann" "cam" ou "aim"... il faut le voir... y a moins de problème si on sait que ca fabrique de la broderie ou du tissu... mais il est vrai que j'avais un amis qui calculait la fréquence des couleurs dans les images... ca peut avoir du sens pour une certaine classification, ca devient dur pour déterminer si c'est du texte, assez impossible à mon humble avis si c'est du code...

Je n'ai pas encore vraiment tout percé du code vm , il y a peut-etre un croisement hybride texte-graphique même si mon coeur va carrément à du graphisme pur avec un zeste d'anti-redondance et de la maîtrise artistique.

Dans tous les cas, les mots, les signes ne peuvent pas sérieusement étudiés brutalement comme tels... même les retranscrire peut nuire à leur fidélité, quant à déterminer lesquels sont des voyelles ou des consonnes ou des phonèmes...
Imagine que tu vas dans un temple en chine, tu ne pourras jamais même avec la plus grande des habiletés traduire leurs glyphes avec les signes de notre alphabet très précisément... peut-être était-ce un érudit arabe ou africain venu apprendre et enregistrer nos connaissances "occidentales" ou un marchand de tapis en quete de modeles pour ses production... ou entre les deux...indien ou chinois, choisis...
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Philippe Mind le Mer 26 Déc - 21:08

Ah je suis content de te voir parmi nous Eric

Je viens de regarder ces découvertes que tu as faite, et je ne reviens pas sur wiki qui m'a envoyé sur les roses il y a plus d'un an pour une correction dans un de leur article. Ils m'ont dit en gros qu'ils décidaient de ce qui était dit et que je n'avais pas à remettre en doute leurs écrits.

Je me demande : Tu en es à la première partie de ton décodage, penses tu pouvoir le décoder plus ? As tu une idée du sujet du livre ?
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  echap le Mer 26 Déc - 23:46

oui mais c'est déjà une partie importante qui dévoile 80à 100% de la manière dont le livre a été construit... il suffirait de découvrir une machine à tisser italienne qui fonctionne bien avec ca et il ne resterait plus rien à décoder... j'espère quand même qu'il y a un peu de texte niché quelque part d'une manière originale.
Je penche pour un indien d'inde, l'industrie mulhousienne du textile a été réputée pour ses "indiennes" faites sur des machines Jacquard...
Le style de calligraphie fait penser à un indien aussi.

J'ai pensé à beaucoup de choses et prions Dieu pour que ca ne finisse pas vite. Ca n'explique pas encore vraiment pourquoi le texte ressemble tant à du latin ou du vieil allemand.

C'est un peu le degré de parenté dans l'écriture entre l'homme et le chimpanzé... Pour l'instant c'est clair je n'ai pas d'idée simple qui soutende la dissimulation d'un texte ou de l'information et l'on reste encore dans de la technique de codage "magique" simple. Mais bon, il fallait le découvrir pour poursuivre.

Donc, sans doute, c'est un truc tout bête qui va encore nous donner un autre niveau de décryptage... peut-être la recette de la pierre philosophale ou des philtres d'amour à l'ancienne. Quelque chose me fait penser fortement à la boule de cristal, ou le cylindre de cristal pour reconstituer autre chose... on aurait affaire à une photocopieuse à l'ancienne ou à une espèce de cinéma... A vue de nez, il y a comme une structure mathématique genre fractale L-3 dans le texte

C'est un peu stupide de dire que les "mots" ont des caracteristiques sur les debuts-fins-milieu
que les lignes ont des structures particulières sur leurs débuts-fins-milieux
et que les paragraphes vont aussi de même

Du coup, on se retrouve presque devant la même dialectique au niveau graphique qu'au niveau linguistique : pas de traduction directe signe à dessin plus que de conversion possible lettre à lettre (encore que j'ai quelques doutes avec des transformations que je pense, mais bon les gens avec plus de temps ont certainement moins baclé le boulot que moi). Mais contrairement à la linguistique on a des arguments qui me semblent probants sur la découpe par le dessin au verso.

De nos jours, certaines brodeuses procèdent encore comme ca pour ne pas à avoir à piquer le papier directement sur le tissu mais les points du VM paraissent toutefois curieux même si un peu vraisemblables ... à savoir si le papier leur était si précieux qu'il ne fallait pas en faire n'importe quoi.

J'ai cru dans un "aveuglement" persistant que ce ne sont que des dessins et qu'on n'aurait qu'un recueil de dessins pour un artisan quelconque. Mais la voie de la grille-mosaique comme on a avec le minitel par exemple, manifestement ne colle pas bien à la structure du code, en tout cas c'est mon sentiment actuel.

Donc je cherche l'hybridation "simple"entre une technique linguistique et du graphisme... comme dit, c'est faire de l'ascii-art avec des symboles chinois en caractères latins... En tablant en un premier temps sur son dessin, l'auteur a quand même déjà fait un premier très indépendant de la langue.

C'est donc encore le prototype de grosse malignerie à laquelle on peut s'attendre pour les autres niveaux... un truc dans le genre troisieme dimension : la hauteur des poils de tapis ne m'étonnerait pas non plus...

Mais pour trouver encore, il n'y a guère de secret : il faut chercher et réfléchir encore, ce que je fais , parfois même en écrivant les posts...
L'auteur n'a codé que des parties à valeur décorative, la grosse feuille de nenuphar de la seconde page ne semble pas l'avoir intéressé à moins qu'elle ne soit décrite par quelque code compressé.

Ca fait quand même une triple mission à mener de front : suivre les contours du dessin, veiller à ce que ca reste décoratif et mêler du texte explicatif... c'est pour cela que je pense à la patience des hindoux encore une fois. Et de continuer ma fixette sur des métiers à tisser... 16cmx23cm c'est bon pour des mouchoirs mais qui voudrait de mouchoirs avec des décorations pareilles ?

C'est les vacances, peut-être que je m'y remettrais sérieusement vers le 15 janvier et que je trouverais mieux mais bon, il parait que c'est un manuel qui a souvent dérouté les traducteurs...

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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  echap le Mer 26 Déc - 23:52

Mon avis est que ce n'est guère plus compliqué qu'une grille de mots croisés de sept étoiles, en y mettant les efforts qu'il faut et la bonne réflexion, oui, je pense forcément trouver plus mais depuis fin Novembre, je piètine quand même pas mal... l'idée viendra, espérons juste que ce ne soit pas dans dix ans. On sait deja que le chemin passe par là et on soupconne qu'il peut y avoir du code explicatif supplémentaire, en gros.
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  echap le Jeu 27 Déc - 0:10

Pour l'idée, je pense depuis un temps aux broderies dorées sur les manchettes d'académiciens, ou des rois mages... ou la confection d'armures ou d'habits princiers, ou des magiciens chinois...
La patience et la sagesse pour traiter les 314 pages (et près d'un milliers de sujets) d'une écriture régulière et méticuleuse sont remarquables... pas le moindre signe d'énervement, mais aussi des grosses pertes et mélanges pour la simple qualité des dessins. Une encyclopédie à ramener chez soi, parmi les couturiers et artistes d'inde, de chine ou d'Afrique... il parait en plus que cela a été écrit "rapidement"... des secrets de moines peut-être ou un livre de "sorcelleries" ayant échappé à l'inquisition que le clergé aurait pu penser mettre à profit... un plan de bataille élaboré par les grands "médecins" d'Hannibal, copié de génération en génération...

Bref un tas de fouillis mais il y a des trucs à démêler, assurément
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Re: Les mystères du manuscrit Voynich (Arte)

Message  Hibouc le Jeu 27 Déc - 1:08

Wouaouw. Bravo pour la recherche. Voilà une énigme qui semble te passionner à fond. C'est évidemment un intéressant challenge. Ahhh, si j'avais plus de temps, voilà encore une occupation où je risquerais de me perdre.
En tout cas, tiens-nous au courant de tes avancées.
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