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Les armoires de Darwin

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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 15:26


Ce que j'aime dans les débats c'est quand les points de vue des uns et des autres évoluent car chacun fait un effort de raisonnement. Et sur ce forum on est censé essayer d'être rationnels un tant soit peu.

Là, hélas, je ne vois aucun effort de ce genre, donc stop pour moi. Les dérives de type sectaire, je m'en méfie toujours, voilà, c'est dit.
A+


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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Sam 28 Jan - 15:50

hé bé , il serait intéressant de faire une étude sur le "conditionnement" des cerveaux. Critiquer le Darwinisme n'a rien a voir avec une démarche sectaire mais avec le simple bon sens.
Si un éleve en classe d'économie sort :
S'il y a un truc pour expliquer la hausse des prix facilement, c'est bien celui-là : les clients prennent les articles les moins cher au hasard de leur déplacement dans les magasins et quand les moins chers ont disparu c'est le tour des un peu plus cher :-)
Tout le monde va se foutre de lui , y compris le prof.
Par contre si le même élève dit à propos de l'évolution
s'il y a un truc que le darwinisme explique facilement, c'est bien celui-là : les prédateurs prennent ce qui saute le mieux aux yeux, par hasard. Et quand les plus voyants ont disparu c'est le tour des un peu moins voyants
Il faut dire .. parfait ! Sinon on se fait accuser de dérive sectaire :-)
Mort de rire !
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Re: Les armoires de Darwin

Message  JR le Sam 28 Jan - 16:53

Lheureux Philippe a écrit:
Il faut dire .. parfait ! Sinon on se fait accuser de dérive sectaire :-)
Mort de rire !
Peut-être pas (enfin, je parle pour moi), mais au moins de prosélytisme pour une doctrine. A un moment il faut être raisonnable...

à+

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Re: Les armoires de Darwin

Message  herveteam le Sam 28 Jan - 18:17

Lheureux Philippe a écrit:
s'il y a un truc que le darwinisme explique facilement, c'est bien celui-là : les prédateurs prennent ce qui saute le mieux aux yeux, par hasard. Et quand les plus voyants ont disparu c'est le tour des un peu moins voyants

Tiens voila le même raisonnement en économie :-)
S'il y a un truc pour expliquer la hausse des prix facilement, c'est bien celui-là : les clients prennent les articles les moins cher au hasard de leur déplacement dans les magasins et quand les moins chers ont disparu c'est le tour des un peu plus cher :-)

Bon, je vais encore faire du HS, mais là, Philippe tu te trompes complétement, concernant la hausse des prix dans la moyenne et grande distribution.
Ta reflexion est presque du Poujadisme, car le problème de la hausse des prix dans ce domaine est 1000 fois plus complexe que tu ne peux l'imaginer.
J'écris cela, car je sais de quoi de parle, puisque c'est mon métier.
Pour le sujet en lui même, je me garde de participer, n'ayant pas de connaissances suffisantes.
Fin du HS.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Sam 28 Jan - 18:18

Et c'est quoi le raisonnable ? tu crois que la vie est raisonnable toi ?

Bon, je vais encore faire du HS, mais là, Philippe tu te trompes complétement, concernant la hausse des prix dans la moyenne et grande distribution.
Ta reflexion est presque du Poujadisme, car le problème de la hausse des prix dans ce domaine est 1000 fois plus complexe que tu ne peux l'imaginer.
J'écris cela, car je sais de quoi de parle, puisque c'est mon métier.

L'exemple était volontairement bidon pour montrer la nullité du raisonnement Darwinien basé sur le même principe.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Philippe Mind le Sam 28 Jan - 18:26

Lheureux Philippe a écrit:L'exemple était volontairement bidon pour montrer la nullité du raisonnement Darwinien basé sur le même principe.
Encore heureux qu'il est bidon. Very Happy

En même temps ça correspond à mes premiers mots dans ce sujet où je disais qu'en ce moment l'Homme ne subissait plus guère l'évolution à cause de facteurs actuels.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Sam 28 Jan - 18:34

Philippe Mind a écrit:
Lheureux Philippe a écrit:L'exemple était volontairement bidon pour montrer la nullité du raisonnement Darwinien basé sur le même principe.
Encore heureux qu'il est bidon. Very Happy

En même temps ça correspond à mes premiers mots dans ce sujet où je disais qu'en ce moment l'Homme ne subissait plus guère l'évolution à cause de facteurs actuels.

oui mais comment expliquer que leurs cerveaux rejettent facilement le raisonnement quand il s'agit d'économie et l'acceptent facilement quand il s'agit de l'évolution.Si il y a bien une chose qui est bien plus complexe que ce qu'on peut imaginer , c'est justement l'évolution.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 19:24

J'ai relu le propos sur l'économie et je ne peux que rejoindre Hervé, ça ne marche absolument pas comme ça. Non seulement les gens n'achètent pas forcément les produits les moins chers mais en plus ça n'explique absolument pas la hausse des prix.

Concernant l'évolution actuelle des humains je suis entièrement d'accord avec Phil Mind.

Comme certains ont pris la peine d'argumenter, je me permets de ré-insister quant à la notion d'entropie, non pas que je pense que ce soit la seule clé, mais que c'en est une possible.

Si notre univers est bien né d'une singularité de type big bang (dont les propriétés semblent identiques à celles d'un trou noir), l'explosion de temps/matière et l'accélération de la croissance de l'Univers (l'expansion de Hubble) font que l'entropie du système ne cesse de croître. Ce n'est pas une élucubration personnelle, ni une théorie dont la certitude n'est toujours que provisoire, c'est un fait scientifique constaté depuis bien longtemps.

L'entropie c'est la mesure du degré de désordre d'un système, qui entraine notamment des phénomènes comme la dissipation thermique. Or partout dans l'Univers l'entropie ne cesse d'augmenter sauf quand la vie existe car la vie au contraire correspond à des réarrangements de certains éléments, même si au final l'entropie finit par gagner.

En ce sens, la vie ne s'inscrit pas forcément dans le sens d'une volonté ou d'une intelligence mais simplement comme la contre-réaction assez négligeable de l'équation cosmique.

Quant à considérer que la vie va en se complexifiant et dans le sens de l'émergence de l'intelligence c'est commettre plusieurs erreurs :
- d'abord c'est un point de vue personnel qui est érigé en système universel (et c'est ce qui me dérange le plus) avec une refus systématique de prendre en compte des remarques sensées ...
- ensuite, selon les conditions physiques présentes sur notre planète et dans le système solaire, la vie aurait très bien pu rester à l'état de bactéries (Cf post sur les effets de la Lune par exemple)
- de plus, si une catastrophe arrive et qu'elle ne laisse survivre que les fourmis, scorpions et quelques pauvres végétaux, je n'ai pas le sentiment qu'une volonté pousse à ce que la conscience émerge (et une catastrophe finira bien par arriver à l'échelle de l'existence du système solaire)
- après chaque catastrophe (et il y en eut et il y en aura encore), 95% à 99% des formes de vies sont annihilées, celles qui subsistent ne sont pas plus évoluées, juste chanceuses car elles sont par hasard les plus résistantes au nouvel environnement terrestre.
- ensuite rien ne prouve que notre niveau de conscience soit très élevé ou bien en phase avec les mystères de l'univers, à priori il ne s'agit que d'un avantage lié à l'évolution et d'ailleurs l'intelligence humaine est très très relative ... l'histoire nous l'a démontré à maintes reprises. D'ailleurs Neandertal n'était il pas plus conscient que nous ? S'il a disparu à cause d'une infection, ce ne serait donc pas l'hominidé dont le niveau de conscience était le plus élevé qui a survécu ...

Au niveau macroscopique l'entropie de notre univers ne cesse d'augmenter et cela ne correspond pas à une volonté ou une intelligence mais juste à un état physique en évolution.

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Re: Les armoires de Darwin

Message  JR le Sam 28 Jan - 19:30

Bioch-Stef a écrit:
D'ailleurs Neandertal n'était il pas plus conscient que nous ?
Heu, je veux bien, mais ça s'appuie sur quoi ?

à+

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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 20:22

Justement sur pas grand chose, si ce n'est un volume cérébral au moins aussi important que le nôtre (mais quid des circonvolutions cérébrales n'est ce pas ?), et surtout sur une supposition qui, si elle existait ( je vous rassure Smile ), ne reposerait sur rien de bien fondé si ce n'est une conviction personnelle assez indémontrable, comme celle de notre collègue ...

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Re: Les armoires de Darwin

Message  maniak le Sam 28 Jan - 20:28

J'ai lu quelque part que les premiers squelettes d'homo sapiens retrouvés avait un volume crânien plus important que le notre tout comme Néandertal est ce a cela que tu fais référence Steph ?
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Re: Les armoires de Darwin

Message  JR le Sam 28 Jan - 20:29

Bioch-Stef a écrit:
Justement sur pas grand chose, si ce n'est un volume cérébral au moins aussi important que le nôtre ...
A ce compte, proportionnellement au poids, les sapajous (capucins, saïmiris) nous battent. Et si c'est en valeur absolue, ce sont les éléphants et les baleines...

à+

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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 20:32


En effet !
D'où l'importance des circonvolutions cérébrales qui multiplient les surfaces de connexions neuronales.

Cela étant, la variabilité des volumes cérébraux des restes anciens de Sapiens et de Neandertal a souvent surpris et ne semblait pas cohérente aux biologistes vu que le pré-supposé, voire le préjugé, de l'époque (avant les années 90) c'est que Neandertal était un crétin à peine plus intelligent qu'un singe.


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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Sam 28 Jan - 20:36

J'ai relu le propos sur l'économie et je ne peux que rejoindre Hervé, ça ne marche absolument pas comme ça. Non seulement les gens n'achètent pas forcément les produits les moins chers mais en plus ça n'explique absolument pas la hausse des prix.

Vous le faites exprès ou vous êtes atteints au point de ne pas vous être rendu compte que l'exemple cité ne faisait que reprendre la théorie de Darwin appliquée à l'économie pour mieux la décrédibiliser.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Philippe Mind le Sam 28 Jan - 20:41

Calmons nous tu t'es expliqué Philippe sur cet exemple de hausse et j'ai compris que c'était une ânerie volontairement sortie donc lisons seulement la suite du message, et si cela peut te rassurer j'ai horreur aussi des gens qui répètent uniquement mais là en l’occurrence Steph n'avait pas que ça à dire.

Continuons donc dans le sens du débat Wink
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 20:56


Merci Phil, en l'occurrence je voulais en effet dire que les deux choses (économie et évolution) étaient des choses hyper-complexes et difficilement comparables.

En dehors de cela, comme le disait Phil, cela fait plusieurs messages où mes remarques et interrogations ne sont absolument pas prises en compte, c'est juste irritant à force.

La contradiction c'est utile, sinon il n'y a pas de débat.

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Re: Les armoires de Darwin

Message  Philippe Mind le Sam 28 Jan - 20:59

Ton exemple de messages pas pris en compte n'est pas limité qu'à toi je te rassure c'est quasi une constante dans mes longs messages, ils ne sont pas relevés et simplement ignorés.

Mais revenons en au débat et comme on a fait du HS déjà profitons en pour nous contredire avec courtoisie et en gardant notre sang froid.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  maniak le Sam 28 Jan - 21:37

J'aimerais en revenir à "mes" acacias qui interagissent avec les autres acacias en émettant des phéromones ainsi qu'avec les animaux qui les consomment en produisant des tanins.

Ma question peut paraitre stupide mais ce type d'interaction active avec l'environnement est assez rare, voir même atypique non ?

Émettre un message implique la possibilité qu'il soit reçu ? Ainsi qu'une capacité à le recevoir. (on recommence la poule et l’œuf ?)

Comment un végétal peut il émettre un message sans aucune conscience du message ?

Les plantes carnivores ont évoluées pour s'adapter a la raréfaction des éléments nutritifs de leur environnement et interagissent de manière directe avec leurs proies, d'accord, mais je ne vois pas de conscience particulière la dedans, par contre elle ne communique pas avec les autres plantes carnivores pour tendre des pièges.

Donc quelle est vraiment la différence entre les deux ?

De plus les animaux qui les consomment sont eux, bien conscient du fait et leur mode de prélèvement en est la preuve, ils ne broutent que le temps nécessaire à la production de tanins et remontent à contre-vent d'arbre en arbre.

Je ne doute pas qu'un mammifère soit plus conscient qu'un arbre mais il y a peu encore aucune conscience n'était accordée aux animaux alors de la à en accorder à un arbre, je ne vois qu'un pas (allègrement franchi par certains certes mais qu'un pas quand même).


Dernière édition par maniak le Lun 30 Avr - 14:09, édité 1 fois (Raison : orthographe et mise en page)
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Bioch-Stef le Sam 28 Jan - 22:17




Très bonne question mon cher Maniak, je peux essayer de te répondre sur 2 plans :

1) Quand tu écris "Comment un végétal peut il émettre un message sans aucune conscience du message ?", la réponse est dedans.
Nous faisons nous même beaucoup de choses sans nous en rendre compte, du moins tout le temps : par exemple, respirer, avoir le coeur qui bat, digérer, bref, tout cela est régi chez nous par un système assez indépendant de notre conscience (mais pas totalement indépendant non plus, un individu entraîné pouvant ralentir son rythme cardiaque par exemple, et le stress mental peut perturber la digestion). Une bonne partie de ces fonctions ne nécessitant pas la conscience sont régies par le système parasympathique.

Il s'agit là aussi d'adaptations évolutives.

2) Mais je serai plus inventif dans la seconde partie.
Rien ne nous dit que notre type de conscience est la seule, peut-être existe t'il d'autres types de consciences, moins individuelles, et peut-être qu'un biotope peut avoir une sorte de conscience globale très vague, très flou et très différent du nôtre. J'ai bien dis peut-être car rien ne le prouve (mais rien ne prouve le contraire non plus), cela étant ne soyons pas fermés sur ces choses très peu explorées et très largement inconnues. Ce ne serait pas forcément une forme d'intelligence mais quelque chose de plus proche du sensitif. Mais je crois là que nous sortons très largement de ce qui peut-être démontré au jour d'aujourd'hui. On peut l'imaginer sous une forme d'anticipation mais je n'oserai certainement pas dire que c'est vrai et que c'est une vérité universelle.




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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Sam 28 Jan - 23:38

Comment un végétal peut il émettre un message sans aucune conscience du message ?


L'alarme de ma maison fait exactement la même chose .. elle emet en cas d'intrusion sans avoir aucune conscience de son message, du lieu ou elle se trouve et de mon existence.

Elle a simplement été conçue pour cela par quelqu'un qui connaissait l'electronique et les comportements des hommes .Dis toi bien que pour les acacias c'est la même chose. Ils ne savent pas que des Koudous existent ni même que d'autres plantes qu'elles existent mais il y a quelque part quelque chose qui sait et qui protège la vie.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  maniak le Sam 28 Jan - 23:50

Mais qu'entends tu par "quelque chose", une conscience ou une simple conséquence comme une onde ou processus d'appréhension inconscient ?
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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Dim 29 Jan - 8:57

maniak a écrit:Mais qu'entends tu par "quelque chose", une conscience ou une simple conséquence comme une onde ou processus d'appréhension inconscient ?

Disons que toutes ces adaptations réussies sont la preuve qu'il existe une forme d'intelligence externe et interne aux animaux et aux végétaux et que celle ci agit pour le bien des espèces et non le bien d'un individu particulier.
Je ne sais pas ce que c'est , cela n'a rien a voir en tout cas avec le Dieu version chrétien car ça peut mettre autant d'intelligence dans la construction d'un virus mortel que dans une symbiose.Cette intelligence est spécialiste en génétique en tout cas.
Une des meilleures explications serait que chaque être vivant ait à l'intérieur de lui , un système qui permet de décoder le code génétique des espèces environnantes pour y puiser la solution recherchée mais c'est inconscient donc peu probable. De plus il faut que ce système assure la synchronisation de l'espèce car si chaque individu s'amuse à modifier sa génétique inconsciemment , ça va vite être le gros bordel.
La vrai question est de savoir pourquoi l'esprit qui est "généré" ou qui "habite" le corps n'hérite pas de cette information précieuse pour vivre.C'est bien la preuve que l'esprit est différent du corps.. ce que nos cellules connaissent depuis la nuit des temps , l'esprit l'ignore.

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Re: Les armoires de Darwin

Message  JR le Dim 29 Jan - 9:30

Lheureux Philippe a écrit:Disons que toutes ces adaptations réussies sont la preuve qu'il existe une forme d'intelligence externe et interne aux animaux et aux végétaux et que celle ci agit pour le bien des espèces et non le bien d'un individu particulier.
Il resterait à prouver que cette "intelligence" (consciente ? sensible ?) n'est pas elle-même le résultat d'une évolution soumise au hasard... Rolling Eyes

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Re: Les armoires de Darwin

Message  Lheureux Philippe le Dim 29 Jan - 9:34

JR a écrit:
Lheureux Philippe a écrit:Disons que toutes ces adaptations réussies sont la preuve qu'il existe une forme d'intelligence externe et interne aux animaux et aux végétaux et que celle ci agit pour le bien des espèces et non le bien d'un individu particulier.
Il resterait à prouver que cette "intelligence" (consciente ? sensible ?) n'est pas elle-même le résultat d'une évolution soumise au hasard... Rolling Eyes

à+

A mon avis , rien de ce que l'on observe n'est le fait du hasard. C'est notre propre ignorance des lois de la vie qui nous fait penser au hasard et rien d'autre.
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Re: Les armoires de Darwin

Message  JR le Dim 29 Jan - 10:00

Lheureux Philippe a écrit:A mon avis , rien de ce que l'on observe n'est le fait du hasard. C'est notre propre ignorance des lois de la vie qui nous fait penser au hasard et rien d'autre.
Sauf erreur "hasard" (origine arabe) comme "aléatoire" (origine latine) renvoient au jeu de dé. On pourrait théoriquement, en mesurant strictement la position du dé au départ, l'impulsion donnée, etc. selon les bonnes vieilles lois de Newton, savoir d'avance ce qu'un dé va donner. Ce serait au mieux fastidieux, pour arriver à quoi ? Bref, je ne crois pas que cette approche par la déconstruction du hasard (si je puis dire) puisse mener à grand-chose...

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