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[Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

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[Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  maniak le Mer 25 Juil - 13:03

Publiée dans Naturwissenschaften, une étude internationale du tartre dentaire de squelettes provenant du du site d’El Sidrón au nord de l’Espagne montre que les Néandertaliens consommaient des végétaux nourrissants cuits, ainsi que des plantes aux vertus médicinales, l’achillée et la camomille.


Bon que Neandertal fasse cuire des légumes, la preuve est intéressante en tant que tel mais ce n'est pas là une bien grande découverte, une confirmation claire et évidente, tout au plus. Par contre une bonne question serait : les légumes consommés étaient ils simplement prélevés dans l'environnement ou bien plus ou moins cultivés ?


Mais la consommation et donc la sélection de plantes médicinales dans un but précis est une toute autre affaire. Cela implique la connaissance de l'effet et des plantes elles mêmes, la période à laquelle il faut les prélever, la manière de les préparer ou de les stocker, au risque d'être totalement inefficace et donc inutiles.

Je note aussi la présence de restes médicinaux sur un seul des squelettes étudiés ce qui semblerait démontrer le coté spécifique de cet usage.

Tout cela ressemble très fortement aux bases d'une culture et d'une forme de science : ce qui jusque là, n'a pas vraiment été officiellement attribué à ce cher cousin, pas plus qu'aux autres grands primates malgré des preuves évidentes chez les chimpanzés et les orangs-outangs.

Que cela soit dans un but médicinal ou chamanique l'accumulation de ce savoir doit bien se transmettre d'une manière ou d'une autre, il va donc falloir réviser notre appréhension du cousin mais surtout de ses capacités à communiquer car cela s'est très certainement prolongé jusqu'à sapiens, ce qui ferait de Neandertal notre légataire d'une certaine manière. D'un autre coté s'il passait du temps à la maison il fallait bien qu'il s'occupe  Rolling Eyes
La vraie nouvelle est donc que Neandertal savait extrêmement bien tirer parti de son environnement et qu'une partie au moins de son savoir est dans le cerveau de sapiens tout comme dans ses gènes.

Maxisciences

En fait après avoir creusé un peu, l'info est une confirmation d'une étude similaire menée aux états unis et en belgique en 2010, ce qui confirme la généralisation de ce comportement géographiquement.

20 minutes



Bonus : une reconstruction faciale fidèle


Hum Cha..al

Le piédestal de sapiens s'effrite, lentement mais surement, je suis content !  Very Happy

Si l'art venait s'ajouter au tableau ?

Le nouvel obs.
Le point
Le Figaro


Dernière édition par maniak le Sam 6 Oct - 22:51, édité 7 fois
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  Philippe Mind le Lun 30 Juil - 15:07

En effet on montre tous les jours que Neandertal a été mal jugé.

Je me demande si on ne s'emballe pas beaucoup lorsqu'on parle de stocker la nourriture ou de la cultiver car l'article originel dit qu'ils ont consommé ce qui est déjà bien, n'abusons pas non plus.

Les néandertaliens de l'article ont disparu il y environ 28 000 ans et l'agriculture date d'il y a 10 000 ans environ. Il faut bien s'imaginer que homo neandertalensis et homo sapiens ont cohabité et que l'un et l'autre se sont peut-être imités*.

*Ce qui me gêne c'est le "plus ou moins cultivés" pour des "chasseurs cueilleurs", ils cueillaient quand ils en voyaient.

Maintenant je me trompe peut-être mais le stockage de nourriture et l'élevage c'est de l'agriculture.

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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  herveteam le Lun 30 Juil - 18:47

Philippe Mind a écrit:Les néandertaliens de l'article ont disparu il y environ 28 000 ans et l'agriculture date d'il y a 10 000 ans environ.
Sauf que selon les sources, on trouve des dates disparition differentes pour les néandertaliens.
Je ne sais plus si c'est Yves Coppens ou Pascal Picq, qui datait la disparition de l'homme de néandertal a -12000 ans dans le sud de l'Espagne.
De même certaines recherches indiquent que l'agriculture (comme nous l'entendons) est apparue il y a environ 15000 ans.
Il est donc peut-être possible que les derniers néandertaliens fûrent des Charles Ingalls en puissance.
Bien entendu, tout ceci reste au conditionnel.
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  maniak le Lun 30 Juil - 19:34

Je ne vois pas néandertal planter du grain et faire des jarres peintes pour le stocker non plus Philippe (je ne voulais pas dépeindre la petite caverne dans la vallée, salut Hervé), par contre il est fort possible que les légumes consommés aient pu être entretenus à force de découvertes comme : quand on les arrosent ils poussent mieux.

Je developpe : beaucoup de plantes se bouturent simplement en étant trempées dans l'eau et néandertal a très bien pu se rendre compte qu'il pouvait les conserver fraîches plus longtemps une fois coupées en le mettant dans l'eau. La bouture prend et des racines poussent, l'idée de remettre les racines en terre n'est plus très loin. Ce n'est pas très probable je te l'accorde mais c'est plausible, non ?

Il est aussi possible que Néandertal arrose des plantes sur leur sites de développement naturel pour s'assurer un manne supplémentaire.

De ce fait, j'aurais une petite tendance à considérer ces legumes et ces plantes puissent être "plus ou moins" cultivés et comme Néandertal n'a jamais été vu comme un cultivateur, il est à peu près certain qu'aucun archéologue n'a cherché un jardinet à proximité de ses habitats reconnus.

Pour ce qui est du stockage je parlais uniquement de plantes médinicinales (comme un herbier), je reconnais que je vais peut être un peu vite en besogne, mais la question peut maintenant se poser officiellement.

Par contre pour ce qui des connaissances de ces plantes et de leur utilisation médicale, cela démontre son intelligence, ses capacités d'apprentissage , de transmission et d'interpretation, ce qui ouvre bien des portes.

Tous les animaux ont leur pharmacopée et beaucoup pensent que nous avons appris la notre en observant la leur mais il est fort probable de mon point de vue que Néandertal avec plus de 200000 ans (et combien de générations d'observation) ait pu remettre l'idée clés en mains à Sapiens. D'un autre coté cet usage chez Néandertal datant de la période chevauchant les deux "Homos" Laughing, il se pourrait tout aussi bien que ce soit l'inverse, Sapiens ayant eu le temps faire ses propres expériences.

La question se posera peut être aussi pour l'astronomie, en temps voulu bounce .

Mais dans tous les cas, l'activité ayant été pratiquée par les deux en même temps, une interaction est plus que probable :

Soit l'un a observé l'autre dans ses cueillettes.
Soit ils sont entrés en contact par la nécessité de se les procurer.
Que croisent les ramasseurs des champignons ? Razz
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  herveteam le Lun 30 Juil - 20:21

Je suis presque sûr que néandertal connaissait la technique du marcottage, car c'est une technique tres simple, qui ne nécessite ni outils ni connaissances particulières. Un bon exemple est la vigne.
Pour vous livrer le fond de ma pensée, néandertal n'était pas loin du mode de vie des paysans d'avant le moyen-age, le rendement en moins.
Nous avions donc affaire a un opportuniste, chasseur-cueilleur-post agriculteur-pêcheur-curieux de tout; bref tout pour faire un bon sapiens, mais il semblerait qu'il y ait eu une co..lle dans le potage, peut-être n'avait-il pas prévu d'être ingérer génétiquement par M.sapiens.
(Salut Maniak). Very Happy
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  waterreedshimmer le Mar 31 Juil - 14:28

Article très intéressant. C'est noté. Smile

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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  Philippe Mind le Mer 1 Aoû - 13:48

En fait Eric ce qui me gêne le plus est la notion de stockage dans ton analyse car on en parle pas donc je pense que dire qu'il l'utilisait toute l'année comme nous sapiens avec nos médicaments est hypothétique.

Le marcottage pourquoi pas ? Volontaire ou involontaire ? C'est tellement simple comme procédé que c'est vrai qu'il a pu l'utiliser mais qu'il l'ait fait sciemment me parait plus compliqué.

En fait on en arrive avec ce genre d'articles à démontrer petit à petit que nous sommes plus semblables que différents.

PS : Je ne dis pas qu'homo neandertalensis était un demeuré mais j'attends d'autres confirmations pour me faire une idée plus précise.
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  maniak le Ven 5 Oct - 18:12

Cet article semble confirmer ce que je pense et va plus loin sur El Sidron.

Maxisciences


Finalement ça risque de tourner à la petite caverne dans la vallée quand même Very Happy
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  maniak le Jeu 26 Mai - 14:34

La petite caverne dans la vallée, saison 2

Bruniquel, dans le tarn et garonne semble être la vallée de la petite caverne car des spéléologues ont découvert ce qui est a ce jour la première et donc plus ancienne construction humaine connue (à quand la prochaine).

Et étant datée de 175000 ans, au bas mot (la datation est effectuée géologiquement, pas de végétaux donc pas de carbone, pas d'ossement humains donc pas d'adn), on ne connait pas encore réellement l'utilité de cette construction mais il y a fort a parier que son but soit cultuel (culturel même, peut être) et qu'il s'agisse peut être du premier temple !

voir http://www.crypto-investigations.org/t1858-paleoanthropologie-l-homme-de-neandertal-batisseur-avant-nous

Bon a a pas trouvé la cloche de l'église et c'est pas une cathédrale mais quand même.
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  maniak le Sam 1 Juil - 12:20

Il semblerait qu'il se soit aussi, tout comme nous, préoccupé de son hygiène dentaire.

Néandertal, le premier à utiliser le cure-dents à des fins médicales ?

Comme précédemment, c'est rudimentaire, voir basique, mais l'idée et l'usage sont bien là !

Plus on en découvre, plus l'impression que les bases qui ont permis la mise en marche œuvre de la civilisation n'ont pas été élaborée par homo sapiens mais par ces prédécesseurs, grandit en moi !  

Finalement nous avons bien plus de points communs avec lui que de différences.

PS : L'homme de Néandertal a été éliminé du tableau par la Nature, mais ce n'est pas lui qui provoqué le changement climatique qui a amené à son extinction, il serait de sage de ne pas creuser la différence entre nous sur ce point.
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

Message  Philippe Mind le Sam 1 Juil - 13:11

On avait déjà discuté de l'idée selon laquelle, Neandertal et Sapiens, étaient très semblables, mais le rappeler est toujours bien.

On s'aperçoit par exemple, que parallèlement des outils qui avaient une même fonction, ont été créés par deux espèces différentes. On peut un peu dire, d'ailleurs, qu'il s'agit de deux technologies différentes, selon moi.

Cependant, dans la finalité, on trouve tous les jours des preuves, montrant qu'on était pareil, eux et nous.

Le bestial Homo neanderthalensis de Marcellin Boule s'en est bien allé et nous nous tournons vers le futur pour accepter un très proche cousin, avec qui nos ancêtres ont même copulé. Voir L'homme de Néandertal est en nous.

maniak a écrit:Ps, l'homme de Néandertal a été éliminé du tableau par la nature, mais ce n'est pas lui qui provoqué le changement climatique qui a amené a son extinction, il serait de sage de ne pas creuser la différence entre nous sur ce point.

Il est certains que notre espèce frôle chaque jour sa propre extinction. On invente tout les jours de nouveaux moyens de tuer, de piller les ressources naturelles, etc...

Il faut tenter (même si c'est dur ! ) de rester optimistes, mais ne nous attendons pas non plus à des miracles.
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Re: [Paléoanthropologie] Néandertal, le médecin, le peintre, le chaman ? Nous quoi !

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